Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Фонетика татарского языка (на tatar.com.ru)

Автор Toman, апреля 25, 2006, 18:07

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Toman

В общем, на сайте http://tatar.com.ru/ есть страничка по фонетике: http://tatar.com.ru/fonetika.php
На этой странице есть ссылки на файлы с аудиопримерами. Ну, сопровождающий текст - это как бы отдельный вопрос, имхо, там очень много каких-то странных и спорных вещей написано, и вообще, начинать со звуков, обозначаемых дополнительными буквами, и только потом переходить к другим (а некоторые - вообще почему-то не трогать) - какой-то непонятный принцип, не дело это вообще-то.
Но всё же вопросы по самим аудиозаписям. В первую очередь, конечно, интересуют гласные. Во-первых - правильное ли там произношение, и если да, то удовлетворительное ли качество записи для того, чтобы этому доверять?
И, во-вторых, собственно, что я могу сказать про свои собственные впечатления...
[ө] - в этих записях я слышу практически [ü], как он идёт в немецком, например. Везде очень ярко выраженно переднерядный.
[ү] - в некоторых словах трудно отличить от [ө] из предыдущего примера, но в основной массе - более закрытый и, наверное, более огублённый, но менее выраженно переднерядный, я бы даже сказал, что это фактически средний ряд.
[о] - не только тут, но и в некоторых других случаях звучит подобно русскому "ы", почему так, и в каких случаях? Собственно с этой страницы файл почему-то не скачивается, но где-то на сайте у них есть ещё записи просто текстов и фраз. Таким образом выражается редуцированность этого гласного?
[е] - иногда тоже выглядит сдвинутым к среднему ряду, но не сильно.

Что вы можете сказать на эту тему (кто прослушал эти примеры и/или знает реальное, т.е. вживую, а не в такой записи, произношение)?
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Драгана

[ө]  - я так понимаю, типа ü - но точнее, то, что можно обозначить приблизительно u: / o: (не знаю, как тут написать эти буквы; из Worda копировать, что ли? когда точки над буквами).
[ү] - а это как раз u: просто, без намека на о: и более огубленный и закрытый.
о - как ы? где? у наших татар никогда подобного не слышала. Может, на конце слова редукция?
е - не знаю...



Драгана

это не с записи, а как раньше полагала, татар у нас тут много..

Amateur

Проще всего буквы копировать из «Пуск → Все программы → Стандартные → Служебные → Таблица символов» (это в XP), поставив галочку «Дополнительные параметры просмотра» и выбрав «Набор символов → Юникод», а в поле «Группировка» – «Диапазоны Юникода». Некоторых символов так не видно, нужно в поле «Группировка» выбрать «Все». Но это очень редко бывает, чаще символов просто нет. Смотреть для этого форума нужно прежде всего шрифт «Arial Unicode MS».
Я вызов «Таблицы символов» вообще «повесил» на кнопку «Media» своей клавиатуры. Но можно просто ярлык на «Рабочем столе» создать.

DMS

Цитата: Toman от апреля 25, 2006, 18:07
В общем, на сайте http://tatar.com.ru/ есть страничка по фонетике: http://tatar.com.ru/fonetika.php
На этой странице есть ссылки на файлы с аудиопримерами. Ну, сопровождающий текст - это как бы отдельный вопрос, имхо, там очень много каких-то странных и спорных вещей написано

Если уж говорить совсем откровенно: тексты написаны абсолютно непрофессионально, и даже то, что авторы ставили задачу разъяснить природу татарских звуков неискушённому в лингвистике читателю, не может извинить откровенно неудачную реализацию их замысла.

Высказывания такого рода, как ,,г – эта буква также обозначает два звука. Это достаточно различающиеся звуки. Этот звук, образованный при помощи маленького язычка, знаком русскоязычному читателю: он получается, когда человек картавит и не выговаривает [р]", которыми пестрит цитированный текст,  попросту запутывают читателя и вводят его в заблуждение.

Цитироватьи вообще, начинать со звуков, обозначаемых дополнительными буквами, и только потом переходить к другим (а некоторые - вообще почему-то не трогать) - какой-то непонятный принцип, не дело это вообще-то.

На самом деле авторы текста начинают не со звуков, а с букв (разница между этими понятиями, казалось бы, достаточно очевидная, в нашем случае явно сглажена). Что, конечно, ещё более неправильно...

ЦитироватьНо всё же вопросы по самим аудиозаписям. В первую очередь, конечно, интересуют гласные. Во-первых - правильное ли там произношение, и если да, то удовлетворительное ли качество записи для того, чтобы этому доверять?

Посмотрел часть записей – произношение правильное. Что же касается пользы такого рода записей для самоконтроля и в деле исследования природы отдельных звуков, то объективно такая польза очень невелика. Исследовать и наблюдать надо не за нарочитой дикторской речью (в нашем случае это даже не речь, а произнесение отдельных слов), а за произносимыми, причём желательно, чтобы ненарочито, связными текстами. Записи татарских песен для этого вполне пригодны и хороши, но если есть возможность слушать телерадиопередачи – ей также надо воспользоваться.

ЦитироватьИ, во-вторых, собственно, что я могу сказать про свои собственные впечатления...
[ө] - в этих записях я слышу практически [ü], как он идёт в немецком, например. Везде очень ярко выраженно переднерядный.

Правильно. Фонетически это и есть [ü], только неполного образования (это означает то, что положение органов речи в момент произнесения этого звука точно такое же, как при произнесении [ü], но произносительный акт реализуется не до конца (то есть звук – краткий, органы речи прекращают своё движение и не доходят до тех финалоьных положений. которые бывают при произнесении [ü]).

Цитировать[ү] - в некоторых словах трудно отличить от [ө] из предыдущего примера, но в основной массе - более закрытый и, наверное, более огублённый, но менее выраженно переднерядный, я бы даже сказал, что это фактически средний ряд.

На самом деле этот звук, как и все долгие татарские звуки, существует в самых разных вариантах – от классического [ü] до того, что ты описал сейчас.

Цитировать[о] - не только тут, но и в некоторых других случаях звучит подобно русскому "ы", почему так, и в каких случаях?

Так бывает всегда, а происходит это потому, что [о] – это фонетически всего лишь огубленный вариант татарского [ы].

ЦитироватьЧто вы можете сказать на эту тему (кто прослушал эти примеры и/или знает реальное, т.е. вживую, а не в такой записи, произношение)?

Много что можно сказать: татаро-башкриский вокализм – штука сложная, и даже у профессиональных тюркологов, сбитых с толку близостью алфавитов татарского языка и языков Центральной Азии, а также привыкших к демонстративной простоте турецкого вокализма, бывают обычно суровые проблемы с пониманием его природы.

Следует помнить, что звуки о, ө, э, ы – это гласные неполного образования (редуцированные), фонетически, за исключением редуцкции, совпадающие с [ u ], [ü], [ i ], [y] соответственно.

Следует помнить, что пара о/ө отличается от пары э/ы только наличием огубленности.

Следует помнить, что качественные показатели редукции и огубленности могут быть разными в разных идиолектах и стилях речи.

Следует помнить, что татарские звуки и, у, ый, ү не являются аналогами звуков типа [ i ], [ u ], [y], [ü]. Исторически и фактически – это двойные, составные звуки, которые можно представить себе как аналоги звуков э, ы, о, ө соответственно, только со снятой редукцией (т.е. произнесённых как звуки полного образования), или как геминированные варианты тех же звуков. В зависимости от позиции в слове они произносятся по-разному, что иногда находит отражение и в орфографии (тат. су ~ баш. һыу).

Следует помнить, что звук ә реализуется также в довольно широком диапазоне аллофонов – от [ä] наподобие финского, до обычного неогубленного [a].

Следует помнить, что татарский а в первом слоге представляет собой сильно огубленный [a], но в последующих слогах огубленность равномерно затухает, практически исчезая в конечном слоге. Этот же феномен затухания огубленности наблюдается и в случае с другими огубленными гласными: татарские о и ө орфографически (и реально!) встречаются только в первом слоге, а если в последующих слогах стоят звуки, передаваемые орфографически через ы и э/е, то наблюдается такое же плавное затухание огубленности к концу слова (напр., в слове сөлгесенең это схематически можно изобразить как se***lge**se*neñ, где количеством звёздочек обозначена степень огубленности.

Vertaler

Цитата: DMS от апреля 26, 2006, 11:13
Следует помнить, что звуки о, ө, э, ы – это гласные неполного образования (редуцированные), фонетически, за исключением редуцкции, совпадающие с [ u ], [ü], [ i ], [y] соответственно.
То есть, языком МФА выражаясь, это [ə̹] (огубленное шва), [ӛ̹] (огубленное опереднённое шва), [ӛ] (опереднённое шва) и [ə] (просто шва) соответственно?
Стрч прст в крк и вынь сухим.

DMS

Я не силён в МФА, но система понята верно. Но именно система; произношение отдельных звуков может варьировать: прежде всего это касается ы и э, которые вполне могут звучать и ,,орфографически", т.е. близко к русским ы и э.

Noorlan

Цитата: Vertaler от апреля 26, 2006, 22:37
Цитата: DMS от апреля 26, 2006, 11:13
Следует помнить, что звуки о, ө, э, ы – это гласные неполного образования (редуцированные), фонетически, за исключением редуцкции, совпадающие с [ u ], [ü], [ i ], [y] соответственно.
То есть, языком МФА выражаясь, это [ə̹] (огубленное шва), [ӛ̹] (огубленное опереднённое шва), [ӛ] (опереднённое шва) и [ə] (просто шва) соответственно?

по-моему мнению эти звуки "почти закрытые" гласные... и соответственно их обозначают буквами МФА: [ɪ], [ʏ], [ʊ] один из которые (негубной заднеязычный) в МФА обозначения не имеет...

Vertaler

Цитата: Noorlan от апреля 28, 2006, 21:31
по моему мнению эти звуки "почти закрытые" гласные... и соответственно их обозначают буквами МФА: [ɪ], [ʏ], [ʊ] один из которые (негубной заднеязычный) в МФА обозначения не имеет...
Неогубленный [ʊ] — это [ʊ̩], а если что, сойдёт и просто [ɘ].
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Noorlan

возможно и так, но Рассадин В.И. и некоторые другие, для этого звука, использовали кириллические буквы "ъ" иногда "ы" ...

DMS

Да, обычно в кириллической транскрипции эвук [ы] через ъ передают...

Amateur

Всё же есть учебник (самоучитель) или грамматика с адекватным описанием фонетики и словарь с указанием точного произношения всех многозначных букв?


Alessandro

Цитата: DMS от апреля 26, 2006, 11:13Много что можно сказать: татаро-башкриский вокализм – штука сложная, и даже у профессиональных тюркологов, сбитых с толку близостью алфавитов татарского языка и языков Центральной Азии, а также привыкших к демонстративной простоте турецкого вокализма, бывают обычно суровые проблемы с пониманием его природы.
DMS, а вы не многли бы на пальцах кратенько описать здесь татарские гласные? На пальцах - это в смысле с минимумом специальных терминов. А то я вот как раз "привыкший к демонстративной простоте турецкого вокализма", потому как едиственный тюркский язык, с которым я более или менее знаком, - это крымскотатарский, а крымские гласные грубо говоря идентичны турецким (a/e, ı/i, o/ö, u/ü).
Спасибо, что дочитали.

DMS


Alessandro

Цитата: DMS от апреля 29, 2006, 14:16
А какие термины, использованные здесь, непонятны?
Здесь всё понятно, но немножко бессистсемно, т.к. вы комментировали чей-то пост, а не излагали всё с нуля. Можно на таком же уровне простоты написать кратенько что-то типа " в татарском есть столько-то гласных - .... . Передние - .... . Задние - .... . Губные - ... . Негубные - ... . "
ну и т.д.
Спасибо, что дочитали.

R.Sabirov

Аудиофонетика татарского языка, предоставляемая на нашем сайте охарактеризована определением «практическая». Отсюда некоторые недоразумения по поводу правильности/неправильности (профессионализма/непрофессионализма) построения этого прикладного фонетического курса, который является помощником для изучающих татарский язык. И он составлен, опираясь на практические курсы татарского языка, которые проводит ваш покорный слуга.

Дело в том, что курс является приложением к «Самоучителю татарского языка», который также оснащен аудиоматериалами. Соответственно, первый же текст первого урока для начинающих изучать татарский язык кажется не очень адекватным при прослушивании. Курсанты и изучающие язык самостоятельно в первую очередь интересуются дополнительными графемами татарского языка, чем и обусловлено подобное построение курса.

2. В аудиокурсе выделены те разночтения фонем, которые в процессе обучения татарскому языку препятствуют различению и пониманию. Понятно, что такие звуки, как [х], [т] в татарском языке серьезно отличаются от обозначаемых теми же графемами русских звуков. Но они не рассмотрены мной, так как не представляют препятствий при обучении базовому татарскому языку.

3. Татарский вокализм представляет достаточно сложное явление. Это связано с позиционными изменениями огубленности, специфическим произношением огромного пласта арабо-персидских заимствований (По данному вопросу лучше обратиться к академической фонетике ТЯ и к работам Х.Х. Салимова).
От себя могу сказать, что характеристика звуков «по-академически» определяется в позиции их максимальной дифференциации. Для татарского языка эти позиции определяются в основном относительно места звука в слове (начало слова, первый слог, конец слова) и относительно качества соседних звуков.
(В «Татарской грамматике» т.1 есть для этого специальная таблица позиционных и комбинаторных аллофонов!, с. 90 – можем разместить ее на сайте!).

Именно поэтому и понадобился для курсантов подобный практический базовый курс аудиофонетики. Слушание песен (кстати, очень много песен исполняются на неправильном или диалектном татарском), передач – это хорошо. Однако моя методика основывается на письменных текстах.

Обучающийся должен видеть и одновременно слышать много слов с какой-либо фонемой. И для этого в курсе «Самоучителя» дается достаточно большая база (аудиокурсы уроков основного курса), а «Курс практической аудиофонетики» нужен для того, чтобы обучающийся (изучающий) мог быстро отыскать примерное (но правильное!) произношение определенной фонемы.

Я специально говорю не о звуках, а о фонемах. Смыслоразличительная функция произносимых мной звуков не может вызвать сомнений, а насчет идеального произношения (выдержав до мелочи все среднефизические и среднеартикуляционные особенности звука) – это удел академических фонетистов.

5. Что касается отдельных звуков типа [ү], то в отдельных словах он и вправду становится «более средним». Это, в первую очередь, арабо-персидские заимствования.

6. Насчет описания звуков: я не стал (как кто-то высказался) «неискушенному лингвисту» объяснять артикуляционные и физические особенности той или иной фонемы (этакая вставка из пособия по челюстной хирургии). Замечено, что это не всегда дает нужный результат, а вот «[гъ] –это как [р] в еврейских анекдотах и в пародиях на Ленина» доходит моментально.

7. И напоследок хочу сказать, что в татарском языке все!!! (за исключением русских заимствований) гласные не редуцированные!!! (в смысле не меняют долготу в зависимости от позиции), а краткие по своей природе. Потому что при слове «редуцированный» многие начинают проглатывать ползвука (ориентируясь на позиционное редуцирование в русском языке), а не говорить ее просто отчетливо и кратко.


R.Sabirov

Цитата: Toman от апреля 25, 2006, 18:07
[о] - не только тут, но и в некоторых других случаях звучит подобно русскому "ы", почему так, и в каких случаях? Собственно с этой страницы файл почему-то не скачивается,

Вот тут извиняемся - наша ошибка - исправили, теперь скачивается.

R.Sabirov

Если вас заинтересовала академическая фонетика татарского языка, то мы можем разместить ее отдельно на нашем сайте (для специалистов-лингвистов).

Amateur

Цитата: R.Sabirov от мая  2, 2006, 21:55
Если вас заинтересовала академическая фонетика татарского языка, то мы можем разместить ее отдельно на нашем сайте (для специалистов-лингвистов).
Среди участников форума, думаю, немало тех, кого это интересует и кто поймёт академическую терминологию. Хочу всё же заметить, что хорошие (в моём понимании) фонетические разделы практических курсов (учебников) должны включать небольшое, но всеобъемлющее терминологическое описание фонем и аллофонов. Так, например, пишутся учебники иностранных языков для вузов. А сравнение звуков изучаемого языка со звуками какого-либо третьего языка, а также употребление слов и оборотов: «приблизительно произносится так», «похоже на японское О», «напоминает малайское Э», «это произносится как звук, средний между чукотским А и суахильским У» – меня (и не только меня) раздражает.

Amateur

И вообще. Русская фонетика тоже не сахар. Но татары её замечательно осваивают. Что же русских не научить татарской фонетике?  ;up:

DMS

Цитата: R.Sabirov от мая  2, 2006, 21:07
(В «Татарской грамматике» т.1 есть для этого специальная таблица позиционных и комбинаторных аллофонов!, с. 90 – можем разместить ее на сайте!).

Конечно, вывешивайте!

Цитата: R.Sabirov от мая  2, 2006, 21:07Именно поэтому и понадобился для курсантов подобный практический базовый курс аудиофонетики. Слушание песен (кстати, очень много песен исполняются на неправильном или диалектном татарском), передач – это хорошо. Однако моя методика основывается на письменных текстах.

Равиль Акрамович, боюсь, в вопросе о том, что ,,правильно" / ,,нормативно", мы никогда не договоримся :)

Живой язык – есть живой язык, а есть представления тех или иных групп интеллектуалов о том, чем должен быть ,,правильный" язык. Для человека, приступающего к практическому изучению языка, первое по-любому важнее.

Цитата: R.Sabirov от мая  2, 2006, 21:07Насчет описания звуков: я не стал (как кто-то высказался) «неискушенному лингвисту» объяснять артикуляционные и физические особенности той или иной фонемы (этакая вставка из пособия по челюстной хирургии). Замечено, что это не всегда дает нужный результат, а вот «[гъ] –это как [р] в еврейских анекдотах и в пародиях на Ленина» доходит моментально.

Это я  высказался. И повторю ещё раз: лучше немножко помучить человека в самом начале, но обучить его основам фонологии (а не основам русских анекдотов, тем более что [гъ] вовсе не звучит как ,,картавое ленинское [р]"), чем обучить как попало, а потом доводить до приемлемого состояния то. что уже очень трудно исправить. Тому примеров из области институтского и школьного обучения немецкому и английскому языкам – тьма тьмущая.

Цитата: R.Sabirov от мая  2, 2006, 21:07И напоследок хочу сказать, что в татарском языке все!!! (за исключением русских заимствований) гласные не редуцированные!!! (в смысле не меняют долготу в зависимости от позиции), а краткие по своей природе. Потому что при слове «редуцированный» многие начинают проглатывать ползвука (ориентируясь на позиционное редуцирование в русском языке), а не говорить ее просто отчетливо и кратко.

Понятие ,,редуцированный" может иметь несколько значений. Я сразу оговорился (см. выше), что имею в виду.

R.Sabirov

Цитировать
Среди участников форума, думаю, немало тех, кого это интересует и кто поймёт академическую терминологию. Хочу всё же заметить, что хорошие (в моём понимании) фонетические разделы практических курсов (учебников) должны включать небольшое, но всеобъемлющее терминологическое описание фонем и аллофонов.

http://tatar.com.ru/osnova.php

Цитировать
А сравнение звуков изучаемого языка со звуками какого-либо третьего языка, а также употребление слов и оборотов: «приблизительно произносится так», «похоже на японское О», «напоминает малайское Э», «это произносится как звук, средний между чукотским А и суахильским У» – меня (и не только меня) раздражает.

Вас раздражает... А людей с улицы раздражают научные термины.

У нас интенсивные курсы базового татарского расчитанные на один месяц, люди платят деньги и хотят быстро выучить татарский (на начальном уровне! сразу предвосхищая восклицания, что невозможно выучить язык за месяц...дальше есть и продолжающие курсы) и не хотят слушать лекции про агглюнативность и сингармонизм. (Есть печальный опыт - 90% присутствующих после такой вступительной лекции, не записываются на курсы.)

И поэтому:

ЦитироватьИ повторю ещё раз: лучше немножко помучить человека в самом начале, но обучить его основам фонологии (а не основам русских анекдотов, тем более что [гъ] вовсе не звучит как ,,картавое ленинское [р]"), чем обучить как попало, а потом доводить до приемлемого состояния то. что уже очень трудно исправить

никто не будет терпеть "мучение", а когда живо и весело, на примерах анекдотов - легче доходит, и исправляется на месте, на лекции.

ЦитироватьКонечно, вывешивайте!

таблица позиционных и комбинаторных аллофонов



DMS

Цитата: R.Sabirov от мая  3, 2006, 11:29
Вас раздражает... А людей с улицы раздражают научные термины.

У нас интенсивные курсы базового татарского расчитанные на один месяц, люди платят деньги и хотят быстро выучить татарский (на начальном уровне! сразу предвосхищая восклицания, что невозможно выучить язык за месяц...дальше есть и продолжающие курсы) и не хотят слушать лекции про агглюнативность и сингармонизм. (Есть печальный опыт - 90% присутствующих после такой вступительной лекции, не записываются на курсы.)

Давно замечено, что лингвистически мыслящей публике свойственно довольно прохладное отношение к интенсивным курсам :)

Цитата: R.Sabirov от мая  3, 2006, 11:29
ЦитироватьИ повторю ещё раз: лучше немножко помучить человека в самом начале, но обучить его основам фонологии (а не основам русских анекдотов, тем более что [гъ] вовсе не звучит как ,,картавое ленинское [р]"), чем обучить как попало, а потом доводить до приемлемого состояния то. что уже очень трудно исправить

никто не будет терпеть "мучение", а когда живо и весело, на примерах анекдотов - легче доходит, и исправляется на месте, на лекции.

Совершенно верно. Только мы ж не лекции обсуждаем, а писаный текст, который уже не воспринимается в их контексте, а существует своей жизнью.

Цитировать
таблица позиционных и комбинаторных аллофонов

Хорошая, правильная таблица.

Amateur

Я подтверждаю, что сказал DMS. Печатный учебник не может быть эквивалентом преподавателя интенсивных курсов. А против последних я ничего не имею. Даже если в результате у слушателя «с улицы» не появится потребность в дальнейшем глубоком изучении языка, всё же он обогатит себя элементами другой культуры и общим представлением о языке.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр