Что для вас означает Македония?

[Ion Borș]

Ээ, царя назвали по территории или территорию по царю?

alant, , да, по вашему

[Васил]

Новая передача Климова с Колосковым, на этот раз про "мобилизованное" Cредневековье, т.е. про то как совр. македонцы, и другие балканцы, видят свою средневековую историю. Более успешное интервью Колоскова, не учитывая маленькие обмолвки (Юстиниан - основатель Македонской династии?), но все таки видна попытка импровизировать, рационализировать проблемы Македонии на основе, так сказать современной расстановки сил. Чем грешат и некоторые участники форума (алант?). Как будто идет речь о каком то титаническом конфликте, неприязнености между болгарами и македонцами.

Так, описывая омакедонивание царя Самуила и его династии например в Республике Македонии, Колосков предположил что оно являются продуктом титовской эпохи, потаканием со стороны других братских югославов в стремлениях македонцев создать свое собственное, независимое историческое повествование. На самом деле это сербская конструкция, которая предшествует появлению макед. народности или македонской республики (в СФРЮ).

Еще с 19 в. в сербской историографии существует сильная, может быть и доминирующая струя, фальшифицирующая и отрицающая болгарское народностное имя, т.е. наличие болг. этнич. населения на территории современных Сербии и юго-Македонии, как и в западной Болгарии. Для эпохи средновековья как и для османской эпохи. Денационализация, обезболгаривание Самуила просто одно звено кампании. А Колосков набедил югомакедонцев, недолжных в общем то и следующих тенденции, авторами этой идеи. Как будто имеет место очередной соседский балканский спор, между болг. и макед. историографиями, когда главный конструировщик средневекового макед. государства, Стйепан Антоляк - хорват. Такой авторитетный византолог как Г. Острогорский тоже платит дань македонизации Самуила. - Его капитальное произведение, Geschichte des byzantinischen Staates, немного различается в своем сербо-хорватском переводе. Но, как говорил, практика переделывать историю, твердить одно перед мировой наукой, и предлагать другое для внутренной консумации - более старая и чисто сербская.  Внизу пример с 1933 года, но кажется видел подобное переделывание в сербских переводах 19 в. Если найду, напишу.

Сравнение пары страниц сербского перевода одной международной истории региона (Историја византиског царства Шарла Дила, у преводу Радослава Перовића, Београд 1933; sr.wikisource.org/wiki/) с руским переводом (Диль Ш. История Византийской империи, М., 1948; www.icon-art.info):

**********
1. Со смертью Симеона (927) начался упадок Болгарии. ... (При) Петре (927-968) ... против слабевшей царской власти поднимались феодалы; религиознот единство было нарушено ересью богомилов. Для Византии близился час расплаты.

Када Симеон умре (927 г.), опадање је већ било отпочело. ... за време дуге владавине његовог сина Петра (927-969 г.) ... насупрот краљевској власти која је попуштала, великаши су се уздизали; верско јединство је било доведено у питање богомилском јереси; бугарска народност се распадала. Час одмазде приближавао се за Византинце.


2. Однако в болгарских областях Пинда, вокруг Преспы и Охриды, патриоты ... продолжали оказывать сопротивление ... царь Самуил (977 или 979 — 1014) восстановил Болгарию.

Ипак, око Преспе и Охрида, народни живаљ, под управом кнеза Николе и његових синова, упорно се опирао. ... цар Самуило (976-1014 г.), основа македонско словенско царство.


3. В 986 г. Василий II возобновил наступление и проник в Болгарию, ... часть придунайской Болгарии попала под власть империи (1000). Однако Западная Болгария оставалась неприступной.

986 г. Василије II предузе напад и продре у Бугарску, ... један део дунавске Бугарске паде у царске руке (1000 г.). Македонско словенско царство ипак остаде неосвојиво.


4. Но император упорно преследовал его и сжимал кольцо блокады, захватив Скопле, завоевав Нижнюю и Среднюю Македонию (1007), ведя войну жестоко и непреклонно. ... Это было концом Болгарии.

Али. је цар упорно продужавао и сужавао опсаду, заузимајући Скопље, освајајући доњу и средњу Македонију (1007 г.), водећи рат са великом свирепошћу. ... То је био крај македонског словенског царства.


5. Наследники великого болгарского царя, оспаривавшие друг у друга трон, продолжали борьбу с Византией еще в течение четырех лет. Но в 1018 г. вся страна была завоевана, и император в своем триумфальном шествии занялся ее переустройством.

Наследници великог македонског цара продужише још четири године борбу, отимајући се у исто време о престо. 1018 г. у земљи је ипак био потпуно успостављен мир, и византиски цар, на своме победоносном путовању, старао се да је преуреди.
********

[alant]

Более успешное интервью Колоскова, не учитывая маленькие обмолвки (Юстиниан - основатель Македонской династии?), но все таки видна попытка импровизировать, рационализировать проблемы Македонии на основе, так сказать современной расстановки сил. Чем грешат и некоторые участники форума (алант?). Как будто идет речь о каком то титаническом конфликте, неприязнености между болгарами и македонцами.

Не очень понял какие ко мне претензии 

[Васил]

Не очень понял какие ко мне претензии 

имел ввиду последнее Ваше сообщение, "Бы ли бы македонцы столь же нетерпимы к болгарскому наследству, не будь македонского наследства?". Македонцы не то что нетерпимы, но пользуются и гордятся болгарским наследством (они просто меняют этикетки..). Как и болгары не так уж нетерпимы к македонцам. Например, не было возмущения с болг. стороны, как описывал Колосков, когда в Скопье поставили памятник царю Самуилу. Самуил же часть их наследства тоже, и это объединяющий елемент, элемент общей истории.

[Solowhoff]

Более успешное интервью Колоскова, не учитывая маленькие обмолвки (Юстиниан - основатель Македонской династии?)

Ни фига себе маленькие. Более 300 лет разницы

[alant]

Не очень понял какие ко мне претензии 

имел ввиду последнее Ваше сообщение, "Бы ли бы македонцы столь же нетерпимы к болгарскому наследству, не будь македонского наследства?". Македонцы не то что нетерпимы, но пользуются и гордятся болгарским наследством (они просто меняют этикетки..). Как и болгары не так уж нетерпимы к македонцам. Например, не было возмущения с болг. стороны, как описывал Колосков, когда в Скопье поставили памятник царю Самуилу. Самуил же часть их наследства тоже, и это объединяющий елемент, элемент общей истории.

Понятно. Мне видится, что македонцы считают себя выше болгар, так как болгары по их мнению - славянизированные тюрки-азиаты, а македонцы - славянизированные македоняне-европейцы. Я не прав?

[Poirot]

так как болгары по их мнению - славянизированные тюрки-азиаты

Нечто подобное хорватские националисты времён Анте Старчевича не то про сербов, не то про болгар говорили.

[RockyRaccoon]

Понятно. Мне видится, что македонцы считают себя выше болгар, так как болгары по их мнению - славянизированные тюрки-азиаты, а македонцы - славянизированные македоняне-европейцы.

Мне всё время интересно, почему многие европейцы и претенденты на европейскость считают европейцев в чём-то выше азиатов. Никак не могу понять.

[Poirot]

Мне всё время интересно, почему многие европейцы и претенденты на европейскость считают европейцев в чём-то выше азиатов.

Это не от большого ума.

[RockyRaccoon]

Мне всё время интересно, почему многие европейцы и претенденты на европейскость считают европейцев в чём-то выше азиатов.

Это не от большого ума.

Явно.

[Alexandra A]

так как болгары по их мнению - славянизированные тюрки-азиаты

Нечто подобное хорватские националисты времён Анте Старчевича не то про сербов, не то про болгар говорили.

Был со мной в этом году прикольный случай.

Вообще, западные европейцы бывает, что ездят по маршруту Кишинёв-Тирасполь. А что? Ведь визы в Приднестровье не нужно, и на 10 часов можно вообще получить "транзитную" регистрацию, без адреса. Если попадаются британцы, американцы, или итальянцы - я стараюсь поболтать с ними. Если другие европейцы - я молчу, но помогаю переводить если надо им пообщаться с водителем маршрутки.

Троих хорватов задержали на границе когда они хотели ехать в Тирасполь из Кишинёва. Потом их пустили в страну, а меня попросили сказать им на английском, что на таможне снимать на фотокамеру нельзя.

Хорват (мужчина лет 30) меня убил наповал. Он мне сказал, что не знал что нельзя фотографировать на таможне, потому что соответствующая запретительная надпись была на кириллице, а он не знает кириллические буквы! При том, что он немного понимает русский язык.

Я ему сказала, что ведь на Вашем сербохорватском языке пишут также и кириллицей, и удивилась, почему он не умеет читать тексты на своём же языке. Он мне ответил, что его язык - не сербский а хорватский, и что у них шрифт исключительно латинский. И даже показал мне старый светло-серый putovnica (паспорт), без надписи "Европейский Союз". (Паспорта ЕС - тёмно-красные, у всех стран.)

Я поняла, что захожу слишком далеко, но про себя удивилась. Что человек фактически обедняет себя, отказываясь читать часть литературы на своём же родном языке...

P.S. Кончилось тем, что он спрашивал меня про Тирасполь, про обмен валюты, про магазины, в общем мы пожелали друг другу всего хорошего...

[Alexandra A]

Понятно. Мне видится, что македонцы считают себя выше болгар, так как болгары по их мнению - славянизированные тюрки-азиаты, а македонцы - славянизированные македоняне-европейцы.

Мне всё время интересно, почему многие европейцы и претенденты на европейскость считают европейцев в чём-то выше азиатов. Никак не могу понять.

Потому что живут в регионе, который лучший с точки зрения географии и возможностей построения цивилизации. Чем почти вся Азия.

А в Азии - как оно? Либо страшная засуха и страшная жара, либо страшная жара хотя и без засухи (в таких условиях живут сотни миллионов человек)... Один Китай хорош. Ну и Корея и Япония, но это же не континент...

А там где в Азии нет страшной жары или засухи - там сильная зима. Хотя если нет страшной жары или засухи, а проблема только в сильнйо зиме - это уже цивилизация. Которая даже позволяет угрожать миру ракетами...

[Poirot]

Он мне ответил, что его язык - не сербский а хорватский, и что у них шрифт исключительно латинский.

Это соответствует действительности. Хорваты (особенно молодые) кириллицы не знают.

[Васил]

Понятно. Мне видится, что македонцы считают себя выше болгар, так как болгары по их мнению - славянизированные тюрки-азиаты, а македонцы - славянизированные македоняне-европейцы. Я не прав?

Никакого подобного отношения к болгарам нету у македонцев Греции, а наличие такого отношения у югомакедонцев - как раз из-за того, что они жили в Югославии. "Татарская" тематика, которую Вы описываете, гораздо более старая фишка, с 19 в., но у югославов потом очевидно развилось чувство превосходства над окружающими народами (не только к восточноевропейцам, но и к грекам например), на экономических и не только основаниях. Некоторые из них могут вызывать недоумение или смех, но югомакедонцам в целом нравится. Театр абсурда в общем то.

[alant]

Какие отличия македонцев Греции от югомакедонцев и болгар, в самосознании, исторических мифах?

[Solowhoff]

так как болгары по их мнению - славянизированные тюрки-азиаты

Нечто подобное хорватские националисты времён Анте Старчевича не то про сербов, не то про болгар говорили.

Был со мной в этом году прикольный случай.

Вообще, западные европейцы бывает, что ездят по маршруту Кишинёв-Тирасполь. А что? Ведь визы в Приднестровье не нужно, и на 10 часов можно вообще получить "транзитную" регистрацию, без адреса. Если попадаются британцы, американцы, или итальянцы - я стараюсь поболтать с ними. Если другие европейцы - я молчу, но помогаю переводить если надо им пообщаться с водителем маршрутки.

Троих хорватов задержали на границе когда они хотели ехать в Тирасполь из Кишинёва. Потом их пустили в страну, а меня попросили сказать им на английском, что на таможне снимать на фотокамеру нельзя.

Хорват (мужчина лет 30) меня убил наповал. Он мне сказал, что не знал что нельзя фотографировать на таможне, потому что соответствующая запретительная надпись была на кириллице, а он не знает кириллические буквы! При том, что он немного понимает русский язык.

Я ему сказала, что ведь на Вашем сербохорватском языке пишут также и кириллицей, и удивилась, почему он не умеет читать тексты на своём же языке. Он мне ответил, что его язык - не сербский а хорватский, и что у них шрифт исключительно латинский. И даже показал мне старый светло-серый putovnica (паспорт), без надписи "Европейский Союз". (Паспорта ЕС - тёмно-красные, у всех стран.)

Я поняла, что захожу слишком далеко, но про себя удивилась. Что человек фактически обедняет себя, отказываясь читать часть литературы на своём же родном языке...

P.S. Кончилось тем, что он спрашивал меня про Тирасполь, про обмен валюты, про магазины, в общем мы пожелали друг другу всего хорошего...

Он вполне мог не знать кириллицу. В отличие от вас, когда вы кривлялись в соседней теме насчет того, что отлично на глаз считаете расстояние в дюймах и футах, а вот в метрах и сантиметрах не понимаете. Угу, вы выросли в бывшем СССР, позвольте вам не поверить.

[Васил]

Какие отличия македонцев Греции от югомакедонцев и болгар, в самосознании, исторических мифах?

сложные вопросы задаете. Нету таких обобщающих исследований, кажется. Македонцы Греции в своем большинстве наверное следуют нац. повествование Греции (византийцы = греки, православие - важное условие быть греком и т.д.). Так как они не признаны как нечто различающееся от греков, то они не имеют ни школ, ни церквей отдельных и какие-либо их различия, особенности не институционализированы. Попытки создания политической партии, "Виножито" пока не приносят особых результатов. Называют свой язык иногда македонским, а иногда просто "нашки" (нашким).  На бытовом уровне мне кажется больше конфликтов у них возникают не с местными греками-старожилами, а с просфигами (малоазийскими переселенцами 1922 г., которых государство нарочно селило преимущественно в негреческие районы, во Фракии и в Македонии). Еще гражд. война 1946-1949 гг. в Греции травмировала их немало, так как они поддерживали коммунистов (первые бомбежки напальмом в мире случились там, много детей, десятки тысяч было вывезено потом коммунистами за пределы Греции и т.д.)

В Австралии есть большая диаспора оттуда, как и с югославской Македонии. Переписывался в течении нескольких лет с одним парнем, Виком, из Австралии, у которого родители "славофоны" из Греции, с родственниками, убитыми греками и т.д. Националистически настроенный, анти-гречески, но скрывал свое имя, идентичность на форумах, говоря, что не хочет чтобы его родственики в Греции были преследованы. Но говорил он и по-гречески, т.е. родители в семье явно говорили с ними и по-гречески, помимо родного их диалекта (македонского). Интересовался историей, даже исследовал историю "Охраны" - спонсорированным Болгарией ополчением в греческой Македонии в годы Второй МВ. Но при этом он плевал на средневековую болгарскую, сербскую историю, на всех там царей, королей и просветителей. Для совр. греческих македонцев, кажется, Византия - и мать, и отец, а средневековая слав. культура, язык и т.п. - бледное копие греческой.

Вик дружил с югомакедонцами, обе группы голосуют в основном за лейбористов, но тоже есть отличия. Вик описывал ситуации, когда он беседует с группой югомакедонцев, но вот приходит один-одинственный серб и все его товарищи продолжали разговор по-сербски. Что бесило его. Еще есть и футбольная политика в Австралии. Там есть отдельные греческие, сербские, хорватские футбольные клубы. Греческие македонцы болеют в общем  за ... хорватов, и дружат с хорватами, против сербов и греков. А югомакедонцы наоборот - болеют за сербов.
Еще у Вика не было никаких комплексов насчет общения с болгарами или даже признания, что его предки чувствовались болгарами. Просто он считал себя уже македонцем, чем-то лучшем явно. Спрашивал его - как радоваться тому во что они превратились, после бомбежек и потерей жизни, после уничтожения школ, церквей и подавления языка. Парадокс какой-то, closet-type nationalist (не смеет открыто объявиться перед греками, выдвинуть им какие-то требования, а перед мной строит из себя великого макед. националиста), но его это как-то не беспокоило.

[Васил]

У нас соседний овощной уже недели две торгует свежей македонской капустой. Македония, которая БЮРМ, - это маленький регион Европы.

А вот и подтверждение тому с македонской стороны: Се преговара со Русија и Украина за извоз на зелка (18.04.2018).

[alant]

Спасибо, Васил, очень интересно.
Парадоксальный македонскй националист - ваш знакомый 
Я так понимаю, греки рассматривают греческий македонцев как своих, как славянизированных греков (или даже македонян). А югомакедонцев они считают такими же или другими?

[Васил]

Спасибо, Васил, очень интересно.
Парадоксальный македонскй националист - ваш знакомый 

Знакомый трудно сказать. Не виделся с ними никогда, переписывались только по-английски. Он на другом языке и не мог бы.

Я так понимаю, греки рассматривают греческий македонцев как своих, как славянизированных греков (или даже македонян). А югомакедонцев они считают такими же или другими?

У "славофонов" нету другого выбора. Официальная греческая позиция что все болгары "ушли, переселились" в Болгарию после Первой МВ. Кто остался - не могут быть болгарами (или македонцами). Не знаю какие точно теории о произхождении "славофонов" бытуют сейчас, но в 19-20 вв. популярным объяснением было что у местных греков было много слав. слуг в Средновековье, не особенно умных к тому же (не знающих греческий), и так грекам пришлось перейти на славянский чтобы управлять ими.

Современных югомакедонцев не считают своими, конечно. Там другая фишка. Предельное греч. желание - чтобы югомакедонцы вернулись под попечительство Сербии.

[alant]

Современных югомакедонцев не считают своими, конечно. Там другая фишка. Предельное греч. желание - чтобы югомакедонцы вернулись под попечительство Сербии.

Ясно. Страусиная позиция. Хотят закрыть глаза и представить, что македонцев не существует. Что им мешает просто считать их болгарами?

[Hellerick]

югомакедонцы

Сломал себе мозг об этот термин.
Сначала думал, что югомакедонцы = южные македонцы, т. е. греческое население.
Но видимо, имеются в виду югославские македонцы.

[Poirot]

Но видимо, имеются в виду югославские македонцы.

Македонцы-самозванцы?

[DarkMax2]

югомакедонцы

Сломал себе мозг об этот термин.
Сначала думал, что югомакедонцы = южные македонцы, т. е. греческое население.
Но видимо, имеются в виду югославские македонцы.

Греков правильнее звать греками-македонянами.

[piton]

У меня есть справочник шестидесятых "Социалистический лагерь" (красивое название), так там в национальном составе Болгарии отмечены и македонцы. Видимо, тогда к такому спокойнее относились.