Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Узколобость мифа об упрощении языков

Автор cumano, февраля 23, 2012, 05:22

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Маркоман

Нерегулярность возникает еще и потому что носители правила не помнят, а говорят, что первое в голову придет. (шутка, но с долей правды)
Раб Кремляди и Первого канала

Валер

Цитата: Квас от февраля 27, 2012, 22:02
Цитата: cumano от февраля 27, 2012, 18:24
А вообще необходимо вернуться к вопросу об упрощении языка...

Вот я думаю, надо вместо общих слов попробовать разобрать пример с парой языков. На практике многие вещи станут понятней.

+1
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Artemon

Цитата: cumano от февраля 27, 2012, 17:24
Цитата: Artemon от февраля 27, 2012, 01:42
Простым как две копейки полноценный язык (особенно сложившийся стихийно!) не может быть в принципе. Но на основании этого глубоко ошибочно утверждать, что все языки сложны одинаково.
Все естественные языки одинаково сложны, если игнорировать орфографию. С орфографией все сложнее - там действительно можно утверждать, о сложных и простых языках
Хорошо, раз мы уж полезли в механику, попробуем привести логическое доказательство.

Известно, что в нынешнем русском языке множественное число образовывается довольно многообразно: окно - окна, разговор - разговоры, отец - отцы, земля - земли, пень - пни, брат - братья, армянин - армяне и т.п. (учтите ещё и смещения ударений). Представим на секундочку, что существовал второй вариант русского языка, в котором всё плюс-минус как в нынешнем, но множественное число образуется постановкой перед существительным некой частицы "плю": плю окно, плю разговор и т.д. Чисто алгоритмически второй язык однозначно проще.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Антиромантик

Цитата: Artemon от февраля 28, 2012, 02:07
Цитата: cumano от февраля 27, 2012, 17:24
Цитата: Artemon от февраля 27, 2012, 01:42
Простым как две копейки полноценный язык (особенно сложившийся стихийно!) не может быть в принципе. Но на основании этого глубоко ошибочно утверждать, что все языки сложны одинаково.
Все естественные языки одинаково сложны, если игнорировать орфографию. С орфографией все сложнее - там действительно можно утверждать, о сложных и простых языках
Хорошо, раз мы уж полезли в механику, попробуем привести логическое доказательство.

Известно, что в нынешнем русском языке множественное число образовывается довольно многообразно: окно - окна, разговор - разговоры, отец - отцы, земля - земли, пень - пни, брат - братья, армянин - армяне и т.п. (учтите ещё и смещения ударений). Представим на секундочку, что существовал второй вариант русского языка, в котором всё плюс-минус как в нынешнем, но множественное число образуется постановкой перед существительным некой частицы "плю": плю окно, плю разговор и т.д. Чисто алгоритмически второй язык однозначно проще.
А фонотактически?
"Братья и сестры"-ка произнеси.

Alone Coder

Цитата: Wulfila от февраля 27, 2012, 22:23
Цитата: Alone Coder от слова свободно меняют род
да ладно, где свободно-то?
Для вас новость, что любое слово, кроме разве что личных имён, в устной речи может быть "она" и согласоваться с прилагательными в женском роде?

Цитата: Wulfila от февраля 27, 2012, 22:23
и сравнивать лучше разные языки..
Какой смысл сравнивать несравнимое? Надо сравнивать именно диалекты, чтобы определить развитие языка в разных условиях.

cumano

Цитата: Artemon от февраля 28, 2012, 02:07
Цитата: cumano от февраля 27, 2012, 17:24
Цитата: Artemon от февраля 27, 2012, 01:42
Простым как две копейки полноценный язык (особенно сложившийся стихийно!) не может быть в принципе. Но на основании этого глубоко ошибочно утверждать, что все языки сложны одинаково.
Все естественные языки одинаково сложны, если игнорировать орфографию. С орфографией все сложнее - там действительно можно утверждать, о сложных и простых языках
Хорошо, раз мы уж полезли в механику, попробуем привести логическое доказательство.

Известно, что в нынешнем русском языке множественное число образовывается довольно многообразно: окно - окна, разговор - разговоры, отец - отцы, земля - земли, пень - пни, брат - братья, армянин - армяне и т.п. (учтите ещё и смещения ударений). Представим на секундочку, что существовал второй вариант русского языка, в котором всё плюс-минус как в нынешнем, но множественное число образуется постановкой перед существительным некой частицы "плю": плю окно, плю разговор и т.д. Чисто алгоритмически второй язык однозначно проще.
Вряд ли такой сферический язык в вакууме будет существовать. Скорее всего такое упрощение множественного числа придет в связке с усложнением, например, фонетики или глагольной флексии.
Например, появится умлаут и аблаут.
мыть "мыть" мё "мою" мёу "помыл".
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

cumano

Цитата: Валер от февраля 28, 2012, 01:44
Цитата: Квас от февраля 27, 2012, 22:02
Цитата: cumano от февраля 27, 2012, 18:24
А вообще необходимо вернуться к вопросу об упрощении языка...

Вот я думаю, надо вместо общих слов попробовать разобрать пример с парой языков. На практике многие вещи станут понятней.

+1
Ну давайте классику. Какой язык там "упростился"?
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Валер

Цитата: cumano от февраля 28, 2012, 17:53
Цитата: Валер от февраля 28, 2012, 01:44
Цитата: Квас от февраля 27, 2012, 22:02
Цитата: cumano от февраля 27, 2012, 18:24
А вообще необходимо вернуться к вопросу об упрощении языка...

Вот я думаю, надо вместо общих слов попробовать разобрать пример с парой языков. На практике многие вещи станут понятней.

+1
Ну давайте классику. Какой язык там "упростился"?
Любой :green:. Если серьёзно, лучше наверное исходить из наличия желающемогущих сравнивать. Например есть Квас с латынью, отсюда уже начинали сравнивать её и испанский
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

cumano

Цитата: Валер от февраля 28, 2012, 18:45
Цитата: cumano от февраля 28, 2012, 17:53
Цитата: Валер от февраля 28, 2012, 01:44
Цитата: Квас от февраля 27, 2012, 22:02
Цитата: cumano от февраля 27, 2012, 18:24
А вообще необходимо вернуться к вопросу об упрощении языка...

Вот я думаю, надо вместо общих слов попробовать разобрать пример с парой языков. На практике многие вещи станут понятней.

+1
Ну давайте классику. Какой язык там "упростился"?
Любой :green:. Если серьёзно, лучше наверное исходить из наличия желающемогущих сравнивать. Например есть Квас с латынью, отсюда уже начинали сравнивать её и испанский
в испанском усложнился глагол и фонетика
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Валер

Цитата: cumano от февраля 28, 2012, 18:49
Цитата: Валер от февраля 28, 2012, 18:45
Цитата: cumano от февраля 28, 2012, 17:53
Цитата: Валер от февраля 28, 2012, 01:44
Цитата: Квас от февраля 27, 2012, 22:02
Цитата: cumano от февраля 27, 2012, 18:24
А вообще необходимо вернуться к вопросу об упрощении языка...

Вот я думаю, надо вместо общих слов попробовать разобрать пример с парой языков. На практике многие вещи станут понятней.

+1
Ну давайте классику. Какой язык там "упростился"?
Любой :green:. Если серьёзно, лучше наверное исходить из наличия желающемогущих сравнивать. Например есть Квас с латынью, отсюда уже начинали сравнивать её и испанский
в испанском усложнился глагол и фонетика
По мне так фонетика вообще не по теме. А с глаголом что? Сложнее с временами? А что насчёт всего остального?
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Валер

В идеале на сабж бы чела, знающего латинский-испанский, OE-инглиш, ..и т.д.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

cumano

Испанский богат неправильными и индивидуальными глаголами, количество грамматических времен увеличилось. Плюс - глагольные конструкции.
Вспомнил про местоимения. Появилось целое третье лицо
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Wulfila

Цитата: Alone Coder от
Для вас новость, что любое слово, кроме разве что личных имён, в устной речи может быть "она" и согласоваться с прилагательными в женском роде?
не новость, потому как брэд..
«Мост Шмидта, она красивая» — так?
Цитата: Wulfila от
и сравнивать лучше разные языки..
Цитата: Alone Coder от Какой смысл сравнивать несравнимое? Надо сравнивать именно диалекты, чтобы определить развитие языка в разных условиях.
хорошо, диалекты (где вообще граница между диалектом и языком?)
но тут-то сравнение одного языка:
Цитата: Alone Coder от
Ну, допустим, СРЛЯ, где шаг влево, шаг вправо - расстрел, и устный русский, где можно ставить слова как попало, глотать окончания, слова свободно меняют род, свободно сочетаются и даже образуются по производительным моделям.

и таки што с производительными моделями?
jah hlaiwasnos usluknodedun

Квас

Цитата: cumano от февраля 28, 2012, 18:49
в испанском усложнился глагол и фонетика

Надо методично. Фонетика, морфология, синтаксис, словарный запас. Вот с фонетикой уже непонятки: гласных фонем стало, наверно, меньше (или что там с дифтонгами), а согласных — больше.

Насчёт глагола — выше я написал насчёт латинского. Чего то и отмерло. Как оценивать?

Местоимения третьего лица не было, факт. Вместо него при необходимости использовались указательные или возвратное местоимение. Новая грамматическая категория — усложнение. Но латинское разнообразие местоимений вроде бы сложнее, чем одно местоимение. Но это, наверно, к синтаксису? То есть синтаксис лица упростился.

И как это в сумме оценивать?

(Предполагаю, что детальное рассмотрение конкретного примера приведёт к тому, что словосочетание «упрощение языка» лишится для нас смысла. ;))
Пишите письма! :)

Wulfila

мне кажется, что под упрощением часто понимают
уменьшение количества парадигматических вариантов лексемы
и только-то..
мешок новоаналитических конструктов и полусвободные сочетания с предлогами
воспринимаются как проще..
хотя известно, что сие циклично
французский футурум прям вот он, наглядный..
jah hlaiwasnos usluknodedun

Alone Coder

Цитата: Wulfila от февраля 28, 2012, 22:06
Цитата: Alone Coder от Для вас новость, что любое слово, кроме разве что личных имён, в устной речи может быть "она" и согласоваться с прилагательными в женском роде?
не новость, потому как брэд..
«Мост Шмидта, она красивая» — так?
Можно и так, но обычно про мост Шмидта устно не говорят. Высоколобые акадэмики наверняка слышали такие фразы неоднократно, но про себя сразу записали их в оговорки. А оговорки изучать не положено, положено изучать "правильный" язык.

Цитата: Wulfila от февраля 28, 2012, 22:06
и таки што с производительными моделями?
Можно впростую производительнуть всякую суффиксоту.

ginkgo

Цитата: Alone Coder от февраля 28, 2012, 22:33
Можно и так, но обычно про мост Шмидта устно не говорят.
А про что говорят? Какую-нибудь красноречивую устную пример привести можете?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Alone Coder


Валер

Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

ginkgo

"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Wulfila

Цитата: Alone Coder от
Будешь молоко? Я её погрела.
хрѣнь какая-то..
«будешь синюю молоко?» — это да,
это я бы понял..
так что о согласовании вы, похоже, балаболите..

Про мост Шмидта много говорят
естественно, не в Рязани
(хотя и там тоже: две знакомые из Р. вписывались у меня)..

так и не понял, чё там с производительностью..
появляются слова по непродуктивным моделям
или чё?
jah hlaiwasnos usluknodedun

Квас

Цитата: Wulfila от февраля 28, 2012, 22:25
мне кажется, что под упрощением часто понимают
уменьшение количества парадигматических вариантов лексемы
и только-то..
мешок новоаналитических конструктов и полусвободные сочетания с предлогами
воспринимаются как проще..
хотя известно, что сие циклично
французский футурум прям вот он, наглядный..

Вот именно, что всё на уровне «воспринимается», «представляется». А вот если рассмотреть подробно и желательно с числовыми показателями — всё окажется не так просто. Например, что я писал о третьем лице: семантику третьего лица латинский передаёт сложнее, но в испанском система личных местоимений сложнее.

Или вы пишете о предлогах. Давайте сравнивать синтаксис падежей и синтаксис предлогов.

И мне кажется, что мы скоро придём к выводу об абсурдности постановки вопроса об упрощении языков.
Пишите письма! :)

Валер

Цитата: Wulfila от февраля 28, 2012, 22:25
мне кажется, что под упрощением часто понимают
уменьшение количества парадигматических вариантов лексемы
и только-то..
мешок новоаналитических конструктов и полусвободные сочетания с предлогами
воспринимаются как проще..
Угу
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Валер

Цитата: Квас от февраля 28, 2012, 22:47
Цитата: Wulfila от февраля 28, 2012, 22:25
мне кажется, что под упрощением часто понимают
уменьшение количества парадигматических вариантов лексемы
и только-то..
мешок новоаналитических конструктов и полусвободные сочетания с предлогами
воспринимаются как проще..
хотя известно, что сие циклично
французский футурум прям вот он, наглядный..

Вот именно, что всё на уровне «воспринимается», «представляется». А вот если рассмотреть подробно и желательно с числовыми показателями — всё окажется не так просто.
А взять и посчитать граммемы. Я уже писал
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Квас

Пишите письма! :)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр