Как умирают падежи?

[Драгана]

локатив? но ведь это не категория! От слова дом такая форма образуется - но попробуйте образовать от других слов в системе, а не единичным случаем!

[Wolliger Mensch]

локатив? но ведь это не категория! От слова дом такая форма образуется - но попробуйте образовать от других слов в системе, а не единичным случаем!

Имеется в виду древняя форма. В славянских, естественно, это уже не падежная форма, а наречие. По поводу «дома», думаю, что эта форма родственна латинским наречиям на -ō (< -ōd/-ō, в конечном счете, древний аблатив или инструменталь).

[Azzurro]

Да, форма вызывает сомнения - она отличается от исторических форм локатива U-основ: др.-рус. СЫНУ из архетипа *suHnōu. Но эта форма могла иметь особы статус как очень частотная и рано адвербиализоваться (как Вы сказали) и подвергнуться редукции (*domōu > *domō > *doma), которая не распространялась на падежные формы.
Форма аблатива на -ōd здесь вызывает затруднения: всё же речь о древнейшей U-основе, сохраняющей все признаки таковой (ср. тот же дат. пад. в значении направления ДОМОВИ).

[Wolliger Mensch]

Azzurro, в и.-е. корень dom- изначально был оформлен темой -o-: *domos, так как это фактически имя действия от глагольного корня dem- «строить», т. е. *domos — «строение». Основа на -u- — диалектная особенность, вызванная аналогией с каким-то другим словом с u-основой. Отсюда можно предположить, что древнее славянское наречное образование *doma, не обнаруживающее никакой формальной связи со склонение существительного *domъ, восходит именно к o-основам.

[Azzurro]

Возможно. Хотя, вообще говоря, если уж выводить ДОМА из индоевропейской древности, то восстанавливается нетематическое (консонантное)  склонение с корневым аблаутом: ном. *DŌM, ген. *DEM-S. Соответственно, в этом типе склонения локатив должен был оканчиваться на -I. Тематизацию с помощью темы O так же точно можно рассматривать как позднюю диалектную черту. Так или иначе, в славянском, кажется, нет рефлексов O-основы, поэтому может идти речь о дополнительном распределении разных поздних тематических основ по диалектам. При этом былая консонантная основа хорошо сохранилась в свободном виде, например в индо-иранском (тж ср. греч. DŌ), и особенно в производных (типа греч. DES-PÓTĒS).

[Wolliger Mensch]

Azzurro, *dems сюда отношения не имеет. Мы говорим об отглагольном имени с о-ступенью корня (очень типично образовании). *Dems>dōm является независимым образованием от корня dem-, тогда как *domos — производное от demō «строю».

[Драгана]

а домой - от домови, в мест.падеже.

[Wolliger Mensch]

Домови — дательный падеж, в древнерусском употреблялся в значении директива (как сейчас винительный).

[gasyoun]

Не стану – влом. Но, если подумать, то понимание придёт

Влом - так нечего жонглировать терминологией, если можно без нее обойтись. Комар прав во всех отношениях, даже когда не прав.

[Ilya81]

Вообще, есть такая теория, которая мне кажется наиболее правдоподобной, что языки в своём развитии переживают периодическое усложнение и упрощение. Притом, в разных аспектах эти процессы могут идти независимо. В том числе и с падежами и прочими окончаниями такое происходит. Так что это явно случайное явление, что тот или иной язык на настоящее время имеет падежи или не имеет. Со временем они могут появиться в тех языках, где их нет, или исчезнуть, где были. Каких-либо данных о том, какими были первые языки я не встречал, единственное, есть предположение, что языки идут от нейтральных через активные и прочие эргативные к номинативным. Это потверждается тем, что большинство языков номинативные, а эргативные чаще не у самых развитых народов, а нейтральные и вовсе встречаются лишь у некоторых племён солнечной Африки. А с падежами - возможно, в какой-то момент изолирующий язык, по мере развития морфем превращается в агглютинативный, а затем, то мере ассимиляции морфем во флективный. Может он и дальше развиться в инкорпорирующий, однако, таких языков немного, а может начать затем и упрощаться, становясь из синтетического аналитическим. Может затем упроститься и вновь до изолирующего, а может, наоборот приобрести новые агглютинативные морфемы, которые затем превратятся во флективные. Если мы посмотрим, скажем, на спряжение глаголов в индоевропейских языках, особенно на архаичные формы, то явно чувствуется их происхождение от агглютинативных.

Это не дело вкуса. Это вопрос о правильном понимании сути лингвистических явлений. В частности, если «стилистически ограничен», то уже не падеж. Кроме того, спешу Вас огорчить во второй раз – старозвательного тоже в русском нет, все рудиментарные формы звательного падежа давно уже «номативизировались»

Что такое "номатизировались"? Такого слова не знаю. В голову приходит только вариант медицинского толкования - от нома (вид опухоли). Т.е. "припухли"?

Звательного падежа вообще не существует. Т.к. падежная форма по определению характеризуется определёнными синтаксическими связями, а звательный падеж используется для обращений, у которых таковые связи не обнаруживаются. Древнеиндийские учёные тоже занимались спекуляциями на эту тему, что нету никакого особенного звательного падежа, а то, что он есть - это не падеж, а просто специальная форма именительного падежа, используемая при обращении. А что нам это даёт? Ничего не даёт. Но ничего и не отнимает. Особая форма слова существует вне зависимости от того, называют ли её падежом или нет. В индийских грамматиках санскрита традиционно перечисляют 7 падежей + обращение, а в западных традиционно перечисляют 8 падежей. Потому что с практической точки зрения не важно, как мы определяем слово "падеж", и какие формы слова можно к нему отнести, а какие - нет. С практической точки зрения важно, чтобы парадигма склонения чётко отражала словоизменение. И с практической точки зрения раз есть особая форма слова, используемая при обращении, то есть и звательнй падеж.

В русском языке есть форма слова, причём очень широко употребительная. То, что она игнорируется парадигмой словоизменения - это недостаток парадигмы и недостаток гибкости мышления учёных. Есть слово "бог", есть форма обращения "боже", применимая стилистически наряду с "бог". Потому правильно было бы записать парадигму "бог": Nom. "бог", ... Voc. "бог", стил. "боже". И можно, конечно, делать заявления типа  "звательного падежа в русском языке не существует, а то, что существует - это не звательный падеж, и с научной точки зрения, просто особая форма ля-ля-ля-ля-ля". Но это показывает только то, что научная точка зрения находится в отрыве от жизненных реалий.

А в предыдущем посте я, на самом деле, просто своими словами переписал статью из БСЭ (не воплне согласен с формулировкой).

Звательная форма (лат. vocativus — вокатив), особая форма существительных, указывающая на лицо (реже на предмет), к которому обращаются с речью: литовское vyre (от vyras) — «молодец», лакское зузалай (от зузала) — «рабочий», болгарское юначе (от юнак) — «молодец». В русском языке имеются остатки З. ф.: «боже», «друже», «отче», а также особые просторечные формы, употребляющиеся в качестве З. ф.: «Надь», «Сереж». В значении З. ф. употребляются также слова и словосочетания, не стоящие в З. ф.; они не входят в предложение и обособлены от него синтаксически: русское «Прощай, свободная стихия!».[/qoute]

Номатизировались - я полагаю - стали начальной формой. А вот просто наличие той или иной, как таковой уже несуществующей в языке грамматической конструкции лишь в отдельных словах называется архаичной формой и как отдельный падеж или какая-то ещё грамматическая категория не рассматривается. Существующий падеж - это такой, какой в литературном языке распространяется на все существительные (может, за отдельными исключениями, но которые и считаются исключениями) соотвествующего склонения. Новый звательный считается скорее разговорной, чем литературной формой.

[Komar]

Номатизировались - я полагаю - стали начальной формой.

Автор тезиса отказался от пояснений. Но видимо, "номатизировались", что следует читать как "номинативизировались" - означает "превратились в номинатив, именительный падеж". С чем я не согласен. Неправильно будет, к примеру, сказать "сотворил боже небо и землю". Нельзя эти слова использовать в качестве номинатива. К тому же если это именительный, то каковы должны быть остальные падежи, как прикажете их склонять?

А вот просто наличие той или иной, как таковой уже несуществующей в языке грамматической конструкции лишь в отдельных словах называется архаичной формой и как отдельный падеж или какая-то ещё грамматическая категория не рассматривается.

Но как же тогда это надо рассматривать? Я бы определил это как архаичную форму древнерусского звательного падежа. Вообще-то это не очень давно архаичным стало. Ну да, перестал народ последнее время по церквям ходить, перестал слушать церковнославянскую речь, подзабыл и звательный падеж. Однако "чего тебе надобно, старче", "о господи", "боже мой" - этого у народа не отнять.

Существующий падеж - это такой, какой в литературном языке распространяется на все существительные (может, за отдельными исключениями, но которые и считаются исключениями) соотвествующего склонения.

Ну да, этот самый т.н. новый звательный как раз образуется очень регулярно.

Новый звательный считается скорее разговорной, чем литературной формой.

Видимо, в том смысле, что это неформальная, неофициальная форма. Но она вполне себе литературна. Нынче даже грубая нецензурщина уже литературной нормой стала.

[DMS]

Номатизировались - я полагаю - стали начальной формой.

Автор тезиса отказался от пояснений. Но видимо, "номатизировались", что следует читать как "номинативизировались" - означает "превратились в номинатив, именительный падеж". С чем я не согласен. Неправильно будет, к примеру, сказать "сотворил боже небо и землю". Нельзя эти слова использовать в качестве номинатива. К тому же если это именительный, то каковы должны быть остальные падежи, как прикажете их склонять?

На самом деле про «номатизацию» мысль правильная. Формы бывшего звательного падежа — боже. отче, старче — следует рассматривать как слова им.п. с неполной парадигмой склонения.

[Komar]

Формы бывшего звательного падежа — боже. отче, старче — следует рассматривать как слова им.п. с неполной парадигмой склонения.

Нигде никогда не встречал употребление форм бывшего звательного падежа иначе, чем в функции звательного падежа. Слова, стоящие в именительном падеже примечательны тем, что они могут выступать в предложении в качестве подлежащего. Для боже, отче, старче и пр. это не подходит.

[DMS]

Периодически в речи не шибко грамотных, но образованных людей можно слышать: «Старче сказал...» и т.п.

Из дубляжа к сериалу про патера Брауна:
— Кто был против?
— Отче.

Так что всё возможно

[Amateur]

Я в каких-то ещё языках сталкивался с тем, что в художественной и эмоциональный речи вокатив используется вместо номинатива...

[Komar]

Периодически в речи не шибко грамотных, но образованных людей можно слышать: «Старче сказал...» и т.п.

Из дубляжа к сериалу про патера Брауна:
— Кто был против?
— Отче.

Так что всё возможно

Ну вы же и сами говорите, что у неграмотных это. Вот и мне это правильным никак не кажется. Человек слышал где-то звон, да ничего не понял, но есть желание блеснуть умом и вставить словечко. Во многом это определяется и тем, что в школах ничего про звательные формы не объясняют. Надеюсь, всё же это ещё не слишком далеко зашло.

А про переводы фильмов вообще отдельная тема. Меня однажды поразило, как эти милые образованные люди умудрились перевести "Holy shit!" как "о Боже!", а "Jesus Christ!" - "вот дерьмо!".

[DMS]

Ну вы же и сами говорите, что у неграмотных это.

В данном случае неграмотные, употребляя формы бывшего звательного падежа стилистически не к месту, раскрывают истинное положение этих форм в координатной сетке русской грамматики (аналог: описки писцов, отражающие аканье, цеканье и т.п.)

[Марбол]

Здравствуйте!

У В. Губарева есть детская повесть, ммм, "Преданье старины глубокой", о двух современных подростках, по влошебству попавших в древнюю Русь. Там полно фраз наподобие: "Отче (мой) помер и мати (моя) померла". Во-первых, детская книжка - но, во-вторых, с дурной стилизацией речи.

[Ilya81]

Наверно, скорее официальным не является новый звательный падеж. И про него обычно не пишут. С другой стороны, тут вопрос ставился о том, что преподаётся, а я от этих вопросов далёк. Но результат, что старинный звательный используется в роли именительного - прикольно!

Периодически в речи не шибко грамотных, но образованных людей можно слышать: «Старче сказал...» и т.п.

Из дубляжа к сериалу про патера Брауна:
— Кто был против?
— Отче.

Так что всё возможно

Ну вы же и сами говорите, что у неграмотных это. Вот и мне это правильным никак не кажется. Человек слышал где-то звон, да ничего не понял, но есть желание блеснуть умом и вставить словечко. Во многом это определяется и тем, что в школах ничего про звательные формы не объясняют. Надеюсь, всё же это ещё не слишком далеко зашло.

А про переводы фильмов вообще отдельная тема. Меня однажды поразило, как эти милые образованные люди умудрились перевести "Holy shit!" как "о Боже!", а "Jesus Christ!" - "вот дерьмо!".

Ну, всего лишь местами перепутали

[Komar]

В данном случае неграмотные, употребляя формы бывшего звательного падежа стилистически не к месту, раскрывают истинное положение этих форм в координатной сетке русской грамматики (аналог: описки писцов, отражающие аканье, цеканье и т.п.)

Ну что ж, логично. Хотя описки, отражающие распространённое произношение, и неграмотное употребление незнакомых слов - это несколько разные вещи.

У В. Губарева есть детская повесть, ммм, "Преданье старины глубокой", о двух современных подростках, по влошебству попавших в древнюю Русь. Там полно фраз наподобие: "Отче (мой) помер и мати (моя) померла". Во-первых, детская книжка - но, во-вторых, с дурной стилизацией речи.

Ой, посмотрел, как он пишет. "Отче нету, мати нету, один я еси." Тьфу! Пропади пропадом весь тираж этой писанины! Я вот был неприятно удивлён, когда меня в школе научили "аз есьм", а потом выяснилось, что такого слова нету. Зачем, спрашивается, мозги пудрить?

[DMS]

Хотя описки, отражающие распространённое произношение, и неграмотное употребление незнакомых слов - это несколько разные вещи.

С чего Вы взяли, что незнакомых? Слово «старче» раньше (не знаю, как сейчас, в эпоху дебилизации и регрессанса) знал сызмала каждый школьник по произведению Пушкина о золотой рыбке. С «отче» —  практически то же самое.

[Марбол]

Здравствуйте!

Наверное, "аз есьм" - это пример появления и последующего разложения конечного слогового -м-.

[Марбол]

Ново-звательные формы появляются у личных имён и названий родственников, оканчивающихся на гласный звук. Иван > Ваня - Вань. Однако нету Станислав > Стас - Стась. Вообще, такие формы - не что иное, как основы существительных, чем напоминают родительный падеж таких существительных и - немного иначе - именные формы прилагательных.

[Komar]

С чего Вы взяли, что незнакомых? Слово «старче» раньше (не знаю, как сейчас, в эпоху дебилизации и регрессанса) знал сызмала каждый школьник по произведению Пушкина о золотой рыбке. С «отче» —  практически то же самое.

Пушкина все проходят. Но не у всех хватает ума сообразить, что форма "старче" используется только при обращении. (В сказке про рыбку два примера правильного употребления.) А  никаких разъяснений на этот счёт не даётся. Вот и получается, что человек слышал слово, но не понял, что оно значит, и слово для него остаётся незнакомым, ну или полузнакомым. К примеру, встретилось человеку незнакомое слово "вёдро", причём написанное по-раздолбайски через "е", и он, не получив никаких объяснений, сам приходит к вполне логичному выводу, что это означает проливной дождь, когда льёт как из ведра. Ну и начинает употреблять это слово в таковом не свойственном ему значении. В каком-то смысле он его знает, раз употребляет, но на самом деле, слово для него осталось незнакомым. Помнится, в четвёртом классе учительница по русскому языку устроила нам проверку - попросила написать десять устаревших слов с определённым значением. После этого я узнал, что слово "тьма" обозначает не только освещённость, но и количество, и ещё несколько новых для себя слов. Не уделяют у нас должного внимания объяснению архаизмов, да и вообще объяснениям, что и порождает путаницу.

Здравствуйте!

Наверное, "аз есьм" - это пример появления и последующего разложения конечного слогового -м-.

Как это? Редукцию еря я ещё понимаю, а вот туда-сюда слоговое -м- в голове не укладывается.

Ново-звательные формы появляются у личных имён и названий родственников, оканчивающихся на гласный звук. Иван > Ваня - Вань. Однако нету Станислав > Стас - Стась. Вообще, такие формы - не что иное, как основы существительных, чем напоминают родительный падеж таких существительных и - немного иначе - именные формы прилагательных.

По форме совпадает с родительным множественным.

[Марбол]

Здравствуйте, Комар!

Пушкина все проходят. Но не у всех хватает ума сообразить, что форма "старче" используется только при обращении.

Если родители читают ребёнку сказки, то он немедленно спросит: "что такое отче (старче)?". Если родителям тоже читали сказки... Тогда дитя ещё в детском садике узнает о звательном значении слов "отче", "старче".

слоговое -м- в голове не укладывается.

Человек, не знающий о ере, прочтёт: /јесм'/ => /јес'м'/ => /јес'м/. И дальше станет повторять "есьм". Но Вам говорили, что пишется "есьм"?

По форме совпадает с родительным множественным.

Извините, я имел в виду родительный множественный. Я сравнил такие ф о р м ы  с краткими прилагательными по общему оттенку притяжательности. (Каков? - синь, быстр, ...; каков? - Вань, Дим, пап, Володь, ...)

Самое важное, что эти редкие формы фамильярны, поэтому вряд ли распространятся обобщения на неодушевлённые существительные (^дынь, ^дорог, ...) и на существительные, не обозначающие родства.