Монголия

[Цитатель]

А с точки зрения русского меньшинства на Украине (то есть извиняюсь России), ситуация выглядит так:

власть им говорит - вы русские и живете в России и власть у нас в России русская. (русские радостно кивают головой.) но вам надо правильно научиться говорить по русски (и выдает им учебник украинского языка на обложке которого написано "Учебник русского языка")



вот это будет полная аналогия положения нехалхасских монгольских меньшинств в Монголии

[Мечтатель]

Перенесём в сегодняшний день деление китайских средневековых историков
Белые татары - Внутр. Монголия
Чёрные татары - халха
Дикие татары - буряты

это несправедливо. В течение 20 века буряты как раз по культуре и образованности значительно опережали халхасцев, да и сейчас вряд ли уступают.

Если бы не вхождение в состав России в своё время, то с бурятами так бы и было, по китайской схеме, по причине удалённости от центров великих культур. Веяния цивилизации туда доходили как правило с юга и уже после того как области Внутренней и Внешней Монголии эти веяния впитали. С буддизмом, например, так было. Ну а в 20-м веке советская власть, при всех издержках, способствовала стремительному росту культуры среди бурят.

В 1914—1915 учебном году на территории Бурятии в общеобразовательных, главным образом в начальных школах обучалось 13,4 тысяч учащихся; средних специальных и высших учебных заведений не было.

В 1969/1970 учебном году в 711 общеобразовательных школах обучалось 203,9 тысяч учащихся, в 33 профессионально-технических училищах — 8,9 тысяч учащихся, в 23 средних специальных учебных заведениях — 20,9 тысяч учащихся. В четырёх вузах учились 19,8 тысяч студентов.

[Мечтатель]

Но, конечно, это не говорит о том, что буряты - менее способный к культурному развитию народ. Просто многое решает именно близость к очагам великих культур. Так же было со славянами: более близкие к Византии южные славяне раньше приняли христианство, обрели письменность и прочие атрибуты цивилизации, чем восточные.

[Lodur]

{подумав} знаете, лучшей аналогией межмонгольских отношений может послужить как раз вот русско-украинский вопрос.

представьте себе такую забавную картину: Россию завоевал Китай  а Белоруссию, допустим, Германия. Одна Украина осталась независимой. Граничит теперь Украина на востоке с Автономным Районом Внутренняя Россия Китайской Народной Республики. 

И вот значит в такой геополитической обстановке, Украина переименовывает себя даже не в Русь, а попросту в Россию, а украинский язык соответственно объявляется русским языком. И начинают украинцы (то есть теперь уже официально "русские") претендовать на все общерусское наследство начиная с Киевской Руси.

Официальный курс заключается в том, что русские (то есть украинцы. само название украинцы и Украина не запрещено, но резко выведено из официального оборота, везде и всюду надо говорить только русские и Россия) это и есть самые настоящие русские, сохранившие в чистоте исконные традиции и язык русского народа.

Украинские националисты и сейчас умудряются выдавать подобное, без всякого завоевания России Китаем. Находятся даже люди, пытающиеся под это лингвистическую базу подвести. Почитайте хотя бы тему форумчанина Богдан М в разделе "Псевдонаука" «*Українська мова - стародавня мова».

[DarkMax2]

Находятся даже люди, пытающиеся под это лингвистическую базу подвести. Почитайте хотя бы тему форумчанина Богдан М в разделе "Псевдонаука" «*Українська мова - стародавня мова».

Блин, Задорнов такой хернёй 20 лет занимается, да ещё через медиа! И всем покер. А вот если это какой-то украинский форумный фрик... - ни забудем, ни простим!

[Цитатель]

Если бы не вхождение в состав России в своё время, то с бурятами так бы и было, по китайской схеме, по причине удалённости от центров великих культур. Веяния цивилизации туда доходили как правило с юга и уже после того как области Внутренней и Внешней Монголии эти веяния впитали. С буддизмом, например, так было.

там ситуация смешнее. видите ли, в конце 17-в первой половине 18 века, в Бурятию бежали огромные массы монгольского населения - судя по русско-китайской дипломатической переписке по этому поводу, речь шла о тысячах, даже десятках тысяч людей, что превышало зафиксированную русскими численность самого бурятского населения Забайкалья в 17 веке.

Все эти выходцы из Монголии в Бурятии осели и обурятились, но зато принесли с собой буддизм.   

Различия между ангарскими и забайкальскими бурятами думаю коренятся именно тут.

[Nevik Xukxo]

А могли бурятов окончательно сконструировать только в советское время?
Вначале была Бурят-Монгольская автономия, потом уже в Бурятскую переименовали.

[Цитатель]

А могли бурятов окончательно сконструировать только в советское время?
Вначале была Бурят-Монгольская автономия, потом уже в Бурятскую переименовали.

Литературным языком до революции у бурят был классический монгольский, тот же, что и в Монголии.

А в советское время в Бурятии перешли на бурятский (сконструированный из разных бурятских диалектов), а в Монголии на халхасский, лишь во Внутренней Монголии классический монгольский до сих пор держится 

Можно конечно при желании эти процессы интерпретировать как "бурятский язык выдуман австрийским генштабом"   

[Nevik Xukxo]

Внутренняя Монголия, (Внешняя) Монголия, а Бурятия  - какая-нибудь Кромешная Монголия.

[Мечтатель]

Западные буряты ведь письменным классическим монгольским не пользовались? Поскольку, в отличие от забайкальских, остались шаманистами или приняли христианство. Или тут особой привязки письменности к буддийской религии нет?

[Lodur]

Блин, Задорнов такой хернёй 20 лет занимается, да ещё через медиа! И всем покер. А вот если это какой-то украинский форумный фрик... - ни забудем, ни простим!

У великорусских фриков свои фишки - всякие там "славяноарии" и прочие "эт-русски(е)". Я просто о том, что фантазиям ничто помешать не может, даже незавоевание Китаем России.

[Цитатель]

Западные буряты ведь письменным классическим монгольским не пользовались? Поскольку, в отличие от забайкальских, остались шаманистами или приняли христианство.

практически не пользовались

может потому что язык их дальше был от классического монгольского не знаю   

[Poirot]

А могли бурятов окончательно сконструировать только в советское время?

Товарищ Сталин умел конструировать народы.

[Мечтатель]

Т. А. Бертагаев пишет в статье "Монгольские языки" ("Языки народов СССР", т.5):

Как древний, так и классический письменный языки значительно отличаются от известных нам наречий монгольских племен. Нет ни одного современного языка или наречия, о которых можно было бы сказать, что именно этот язык или наречие легли в основу старого письменного языка.

Мне кажется, отношение современных монгольских к классическому письменному языку похоже на отношение современного русского к церковнославянскому. Т. е. языки близкородственные, но один не произошёл непосредственно из другого.

[Мечтатель]

Пример оттуда же: класс. монг. чилагун "камень" , халх. чулуу, ойр. чолуун, бур. шулуун

[Geoalex]

Литературным языком до революции у бурят был классический монгольский, тот же, что и в Монголии.

Не совсем. У западных бурят был свой лит.язык, а насчёт восточных ряд исследователей считает, что к началу XX в. у них сформировался свой лит. язык, имевший отличия от классического монгольского. Но это дискуссионный вопрос.

[Мечтатель]

У восточных был

бурятизированный извод классического литературного монгольского языка.

[Мечтатель]

Есть у меня такая книжечка

Видны значительные различия в произношении между классическим и халхасским. В грамматику не углублялся.

[Цитатель]

Пример оттуда же: класс. монг. чилагун "камень" , халх. чулуу, ойр. чолуун, бур. шулуун

понимаете, все эти разговоры о классическом монгольском молчаливо подразумевают, что классический монгольский когда то, в какой то момент, точно отражал произношение какого то монгольского диалекта, а потом, мол, перестал отражать. Типа как случилось с тибетской, английской или там французской орфографией.

я считаю, что это недоказано (да и недоказуемо).

бритва Оккама велит в данном случае считать, что ᠴᠢᠯᠠᠭᠤ никогда и не замышлялось произноситься как "чилагун", что буква "г" тут понадобилась как своеобразный знак долготы гласного.

было короче первоначально слово которое произносилось как что то вроде "чълуун", вот его различные формы мы благополучно и видим в доживших диалектах

[Цитатель]

сошлюсь на пример из хмонгской орфографии 

язык тоновый, пишется латиницей, но тона обозначаются не цифрами, а непроизносимой согласной в конце слова.

это фича такая оригинальная, изобретенная гениальными миссионерами, авторами хмонгской азбуки.

если в следующем месяце начнется мировая война, после периода темных веков лингвисты будущего наверняка будут пытаться реконструировать протохмонгский по известным хмонгским текстам в предположении, что когда то согласные в конце слога действительно произносились 

[Lodur]

бритва Оккама велит в данном случае считать, что ᠴᠢᠯᠠᠭᠤ никогда и не замышлялось произноситься как "чилагун", что буква "г" тут понадобилась как своеобразный знак долготы гласного.

было короче первоначально слово которое произносилось как что то вроде "чълуун", вот его различные формы мы благополучно и видим в доживших диалектах

В данном письме имеет место написание архаичных словоформ (ср. baγatur → монг. баатар, калм. баатр), архаичных слов и особенно архаичных суффиксов.

Если принять вашу бритвотеорию, как же тогда:

богаты́рь — укр. богати́р, др.-русск. богатырь (Ипатьевск. и др.), польск. bohater, bohatyr, стар. bohaterz (в грам.). Вторично образовано укр. багати́р, блр. багаты́р "богатей, богач" от бога́тый; см. Брандт, РФВ 21, 210. Заимств. из др.-тюрк. *baɣatur (откуда и венг. bátor "смелый"), дунайско-булг. βαγάτουρ, тур., чагат. batur "смелый, военачальник", шор. paɣattyr "герой", монг. bagatur, калм. bātr̥; см. Гомбоц 41; Рамстедт, KWb. 38; Бернекер 1, 66; Маркварт, Chronol. 40; Банг, KSz 18, 119; Mi. TEl. 1, 254, Доп. 1, 9; 2, 80. Объяснение вост. слов из ир. *baɣapuɵra- (Локоч 15) весьма сомнительно.

[Цитатель]

Если принять вашу бритвотеорию, как же тогда:

богаты́рь — укр. богати́р, др.-русск. богатырь (Ипатьевск. и др.), польск. bohater, bohatyr, стар. bohaterz (в грам.). Вторично образовано укр. багати́р, блр. багаты́р "богатей, богач" от бога́тый; см. Брандт, РФВ 21, 210. Заимств. из др.-тюрк. *baɣatur (откуда и венг. bátor "смелый"), дунайско-булг. βαγάτουρ, тур., чагат. batur "смелый, военачальник", шор. paɣattyr "герой", монг. bagatur, калм. bātr̥; см. Гомбоц 41; Рамстедт, KWb. 38; Бернекер 1, 66; Маркварт, Chronol. 40; Банг, KSz 18, 119; Mi. TEl. 1, 254, Доп. 1, 9; 2, 80. Объяснение вост. слов из ир. *baɣapuɵra- (Локоч 15) весьма сомнительно.

а запросто!

подобно тому как венгерский позаимствовал это древнетюркское слово как bátor, монгольский его заимствовал как "баатър", но записал как baɣatur, потому что правила орфографии такие 

[Nevik Xukxo]

это фича такая оригинальная, изобретенная гениальными миссионерами, авторами хмонгской азбуки.

И чего они хмонг? Если надо их звать хмо?

[Мечтатель]

В другой не менее увлекательной книжке

написано, что таки

образование долгих гласных относится к 13 в, когда завершился процесс выпадения интервокальных согласных γ, g, y. В течение некоторого времени гласные, которые были прежде разделены выпавшими согласными, продолжали существовать раздельно, в особенности если они не были одинаковыми, но позже стягивались в один долгий гласный. Старое монгольское написание не отражало этих процессов; там, где в живой речи уже произносились долгие гласные, продолжали писать комплексы с интервокальными согласными.

[Geoalex]

это фича такая оригинальная, изобретенная гениальными миссионерами, авторами хмонгской азбуки.

И чего они хмонг? Если надо их звать хмо?

Надо мяо.