Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Сколько поколений может длиться двуязычие ?

Автор Leo, февраля 11, 2012, 20:54

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

hodzha

на самом деле существует кучаязычие - разные люди (представители разных поколений, тусовок, профессий и т.д.) говорят на разных языках, поэтому каждый человек в жизни изучает кучу языков, диалектов общеяза. и это норма.  :???

Python

Цитата: dagege от февраля 11, 2012, 23:52
Как ни странно, но ирландцы в большинстве своём сами угробили свой родной язык, а не англичане.
Однако, условия, способствовавшие этому, без англичан не возникли бы.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Awwal12

Цитата: Leo от февраля 11, 2012, 21:14
Цитата: piton от февраля 11, 2012, 21:09
Случаи разные бывают, как говаривал поручик Ржевский.
Если сферы языков разделены по нишам, то двуязычие может и устойчиво существовать.

Так не думаю. Это только для случая если один язык - церковный. Аккадский, тампротив шумерского, хеттский - хаттского,ну и все остальные, начиная с латыни и древнееврейского.
Если один язык - чисто церковный, то он уже вообще-то мёртвый, и о билингвизме речи не идёт.
Вот если один - разговорно-бытовой, а другой - официальный и литературный, некоторое время ситуация может продержаться... в отсутствие СМИ.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

bvs

Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2012, 00:33
Вот если один - разговорно-бытовой, а другой - официальный и литературный, некоторое время ситуация может продержаться... в отсутствие СМИ.
То есть литературный арабский со временем вытеснит диалекты?

Awwal12

Цитата: bvs от февраля 12, 2012, 00:37
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2012, 00:33
Вот если один - разговорно-бытовой, а другой - официальный и литературный, некоторое время ситуация может продержаться... в отсутствие СМИ.
То есть литературный арабский со временем вытеснит диалекты?
Не исключено, хотя с арабским ситуация слишком специфическая.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

bvs

Здесь все определяется "престижностью". Если диалекты гнобят, как в России, они быстро загибаются. Если относятся терпимо, как в большинстве стран мира, диалекты вполне живучи даже при наличии СМИ в нескольких поколениях (пример - Япония, Германия).

Upliner

Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2012, 00:33некоторое время ситуация может продержаться... в отсутствие СМИ.
...либо при наличии СМИ на обих языках.
Поставити Убунту на ноут зможе навіть мій кіт
(с) одкровення медсестри з бородою

Leo

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2012, 21:19
Цитата: Leo от февраля 11, 2012, 20:54
Существуют народы, большая часть которых двуязычна, например лужичане
Цитата: Leo от февраля 11, 2012, 20:54
лужичане
Цитата: Leo от февраля 11, 2012, 20:54
большая часть

:???

поправлюсь: лужичане, большая часть которых считает себя двуязычными  :)

Leo

Цитата: bvs от февраля 12, 2012, 01:02
Здесь все определяется "престижностью". Если диалекты гнобят, как в России, они быстро загибаются. Если относятся терпимо, как в большинстве стран мира, диалекты вполне живучи даже при наличии СМИ в нескольких поколениях (пример - Япония, Германия).

диалекты сильны в германии и японии, но миноритарные языки там традиционно гробили

Leo

Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2012, 00:47
Цитата: bvs от февраля 12, 2012, 00:37
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2012, 00:33
Вот если один - разговорно-бытовой, а другой - официальный и литературный, некоторое время ситуация может продержаться... в отсутствие СМИ.
То есть литературный арабский со временем вытеснит диалекты?
Не исключено, хотя с арабским ситуация слишком специфическая.

в арабском главную роль играют видимо не диалекты, а страновые варианты литъязыка

Leo

Цитата: hodzha от февраля 11, 2012, 23:52
на самом деле существует кучаязычие - разные люди (представители разных поколений, тусовок, профессий и т.д.) говорят на разных языках, поэтому каждый человек в жизни изучает кучу языков, диалектов общеяза. и это норма.  :???

тем не менее, при возможном кратком введении в курс дела, эти люди легко объясняются. тут как раз другая ситуация - людям не хзватает лексики для понимания терминов какого либо социолекта, при двуязычии же количество лексики избыточно

francisrossi

Цитата: Leo от февраля 11, 2012, 20:54
Отдельный интерес вызывает двуязычие двух близкихязыков, напр. ... датский/фарерский
Это интересный вопрос, действительно ли фарерцы двуязычны.

Ответ, скорее всего, будет "да" для детей от смешанных фарерско-датских браков, если они вообще говорят по-фарерски (конечно же, подавляющее большинство их проживает в Дании) и для тех, кто в Дании родился/осел.

Что касается фарерцев, проживающих на Фарерах, то основной язык для них фарерский - он используется на госуд. уровне, в бизнесе, на нём ведётся теле- и радиовещание, преподавание в школах, выпускаются газеты, в общем, позиции языка достаточно сильные. Хотя, конечно, также много теле-, кино- и печатной продукции на датском. Фарерцы начинают учить датский в школе и до 10 лет могут им практически не владеть. Основная среда для изучения и использования датского - это конечно же поездки в саму Данию (в т.ч. на учёбу и работу). Многие фарерцы, особенно старики, говорят по-датски с сильным акцентом - это называется "Gøtu-danskt", т.е. "датский из Гёты" (крупный посёлок на Фарерах), их аналог "нижегородского". Фактически, это датский со старым произношением 18-19-го века - феномен, не существующий за пределами Фарер. В общем, степень "двуязычности" таких фарерцев будет ИМХО ниже, чем для первой категории, если это вообще можно назвать двуязычием. Сами фарерцы часто говорят, что датский для них близок в той же степени, что и английский (на котором многие из них тоже хорошо говорят).

Leo

тем не менее все фарерцы знают датский. на фарерском просто не существует достаточного для этого мира количества информации. в ссср представители многих народов до школы вообще не говорили по-русски, зато потом говорили так, что от русских не отличишь

francisrossi

Цитата: Leo от февраля 12, 2012, 02:03
тем не менее все фарерцы знают датский. на фарерском просто не существует достаточного для этого мира количества информации. в ссср представители многих народов до школы вообще не говорили по-русски, зато потом говорили так, что от русских не отличишь
Есть отдельные индивидуумы, которые по-датски не говорят - конечно же, из стариков.

Язык конечно развивается. Например, если 20 лет назад их школьники изучали математику по датским учебникам, то теперь учат её по фарерским (т.е. на фарерском).

Но тут вопрос в том, что именно мы понимаем под двуязычием. Можем ли мы назвать треть фарерцев триязычными на том основании, что они в равной степени владеют и пользуются и датским, и английским? Двуязычны ли голландцы/скандинавы, у которых практически все, кто моложе 50 лет, прекрасно говорят по-английски? И тд. и тп.

Oleg Grom

Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2012, 00:33
Если один язык - чисто церковный, то он уже вообще-то мёртвый, и о билингвизме речи не идёт.
Кроме того, церковными языками, как правило, владеет довольно незначительное количество людей.
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2012, 00:33
Вот если один - разговорно-бытовой, а другой - официальный и литературный, некоторое время ситуация может продержаться... в отсутствие СМИ.
Даже при наличие СМИ. Если носители языка живут компактной массой в сельской местности и нет массовых миграций в город, то билингвизм может держаться сколь угодно долго.

piton

Главное в наше время вести здоровый образ жизни. Равняйтесь на цыган.
W

Leo

Цитата: francisrossi от февраля 12, 2012, 02:12
Цитата: Leo от февраля 12, 2012, 02:03
тем не менее все фарерцы знают датский. на фарерском просто не существует достаточного для этого мира количества информации. в ссср представители многих народов до школы вообще не говорили по-русски, зато потом говорили так, что от русских не отличишь
Есть отдельные индивидуумы, которые по-датски не говорят - конечно же, из стариков.

Язык конечно развивается. Например, если 20 лет назад их школьники изучали математику по датским учебникам, то теперь учат её по фарерским (т.е. на фарерском).

Но тут вопрос в том, что именно мы понимаем под двуязычием. Можем ли мы назвать треть фарерцев триязычными на том основании, что они в равной степени владеют и пользуются и датским, и английским? Двуязычны ли голландцы/скандинавы, у которых практически все, кто моложе 50 лет, прекрасно говорят по-английски? И тд. и тп.

может быть фарерцы не очень удачный пример именно в силу их островного положения и незначительного числа датчан на островах. тем не менее полноценое высшее образование фарерцы должны получать на датском или на каком другом инъязе. многие европейцы анлоязычны, но это англоязычие используется лишь для общения с иноязычными, внутри этноса на английскои не говорят. видимо полноценным двуязычием нужно считать тот вариант, когда два и более народов живут вперемежку.

Leo

Цитата: Oleg Grom от февраля 12, 2012, 07:55
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2012, 00:33
Если один язык - чисто церковный, то он уже вообще-то мёртвый, и о билингвизме речи не идёт.
Кроме того, церковными языками, как правило, владеет довольно незначительное количество людей.
ранее все евреи знали древнееврейский, хоть он служил преимущественно религиозным целям.

Цитата: Oleg Grom от февраля 12, 2012, 07:55
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2012, 00:33
Вот если один - разговорно-бытовой, а другой - официальный и литературный, некоторое время ситуация может продержаться... в отсутствие СМИ.
Даже при наличие СМИ. Если носители языка живут компактной массой в сельской местности и нет массовых миграций в город, то билингвизм может держаться сколь угодно долго.

в этом случае население будет уходить за образованием в иноязычный город и это значит, что в языке останется только сельскохозяйственно-бытовая лексика, а вся остальная лексика заменится приезжающими из города на иноязычную.

Oleg Grom

Цитата: Leo от февраля 12, 2012, 11:27
ранее все евреи знали древнееврейский, хоть он служил преимущественно религиозным целям.
Я же говорю "как правило". Если религия предписывает в обязательном порядке изучение священного языка всеми без исключения членами общины, а не только духовенством, то это скорее исключение, чем правило.
Цитата: Leo от февраля 12, 2012, 11:27
в этом случае население будет уходить за образованием в иноязычный город и это значит, что в языке останется только сельскохозяйственно-бытовая лексика, а вся остальная лексика заменится приезжающими из города на иноязычную.
Ну заимствуют какие-то слова. И что? Для вернувшихся из города утрата языка не произойдет.

Conservator

Цитата: LUTS от февраля 11, 2012, 23:29
Такого двуязычия нет

Есть, в польских селах на Житомирщине.

Цитата: naraslabone от февраля 11, 2012, 23:37
Неужели в приграничье нет билингвов?

В приграничье с польской стороны - нет, есть дисперсно размещенные украинские общины в глубине Польши (потомки депортированных в ходе акции "Висла"), вдоль западных границ и балтийского побережья), они в небольшой степени двуязычны.

С украинской стороны тоже не в приграничье, в Житомирской области есть польские села, их население тоже отчасти двуязычно, в быту говорят по-польски, на улице - по-украински (русский в этих селах отсутствует, а те, кто называет себя поляками, по результатам переписи назвали украинский язык "родным" чаще, чем те, кто называет себя украинцами).
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Conservator

Цитата: Leo от февраля 12, 2012, 11:27
в этом случае население будет уходить за образованием в иноязычный город и это значит, что в языке останется только сельскохозяйственно-бытовая лексика, а вся остальная лексика заменится приезжающими из города на иноязычную.

как правило, в языке города этот пласт лексики также заимствован, так что этот приток новой лексики можно считать обогащением языка (благодаря которому уже он сможет обслуживать интересы новых мигрантов в города при достаточно интенсивном росте их численности).
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Leo

Цитата: Oleg Grom от февраля 12, 2012, 11:41
Ну заимствуют какие-то слова. И что? Для вернувшихся из города утрата языка не произойдет.

в первом поколении, вероятно да, но уже в следующем язык начнёт перемещаться в пассивную область

Leo

Цитата: Conservator от февраля 12, 2012, 12:00
В приграничье с польской стороны - нет, есть дисперсно размещенные украинские общины в глубине Польши (потомки депортированных в ходе акции "Висла"), вдоль западных границ и балтийского побережья), они в небольшой степени двуязычны.

недалеко немецко-польской границы встречал потомков выселенных украинцев, которые иногда говорят на некоем смешанном украинско-польском наречии и там нередки украинские фамилии

Leo

Цитата: Conservator от февраля 12, 2012, 12:04
Цитата: Leo от февраля 12, 2012, 11:27
в этом случае население будет уходить за образованием в иноязычный город и это значит, что в языке останется только сельскохозяйственно-бытовая лексика, а вся остальная лексика заменится приезжающими из города на иноязычную.

как правило, в языке города этот пласт лексики также заимствован, так что этот приток новой лексики можно считать обогащением языка (благодаря которому уже он сможет обслуживать интересы новых мигрантов в города при достаточно интенсивном росте их численности).

я просто представляю: к примеру, приехали эвенки учиться в Красноярск, насколько обогатится их лексика, не 80 ли % ?

autolyk

Цитата: Leo от февраля 12, 2012, 12:51
недалеко немецко-польской границы встречал потомков выселенных украинцев, которые иногда говорят на некоем смешанном украинско-польском наречии и там нередки украинские фамилии
Поясните, они являются билингвами или в их украинском много полонизмов.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр