Отрывок текста, рассказывающий о состоянии Польского королевства

Автор Dpt85, января 28, 2012, 19:48

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Georgos Therapon

Цитата: Квас от февраля  9, 2012, 00:42
quia illi contra nos non credetur

Хочу еще сказать несколько слов об этой фразе. В google.books встречаются (в книгах, разумеется, 1500 -1700 гг.) выражения типа creditur alicui contra aliquem, означающее "есть доверие одному, а не другому." Но в нашем случае, как это представляется из контекста, оно имеет несколько иной смысл: " есть доверие одному в борьбе против другого" .

Цитата: Квас от февраля  9, 2012, 00:42
потому что ему против нас не поверят

можно немного изменить перевод:"потому что ему в борьбе против нас не поверят"

Dpt85

Цитата: Квас от февраля  9, 2012, 00:42
А этого текста целиком нет где-нибудь в свободном доступе?

Текста в свободном доступе, к сожалению, нет (он из современного польского издания исторических документов), но я всё перепроверил, ошибок нет.

Цитата: Квас от февраля  9, 2012, 00:42
Против *романистов Rutheno, у которого здесь ничего больше нет, после того как достояние истощилось от войны за нас (?)?
Цитата: Georgos Therapon от февраля  9, 2012, 10:48
Последнее предложение не совсем понятно.
Romanistae то есть catholici (....verba, quibus Romanistas, hoc est catholicos, irridet etc. Bibliotheca maxima pontificia, Romae, 1698)
rutheni, то есть русские.
Contra Romanistas (pugnare?) Rutheno (Demetrio?) non creditur. Так ли это надо понимать? Ruthenus - прозвище Дмитрия?

Благодаря переводу и комментариям, мне сначала показалось, что последнее предложение стало почти понятным.
Слово «Рутены» (кроме того что «русские») у тогдашних польских авторов (сер. 16 в.) обозначало также «Православные» («рутенской религии» – «православные»). Значение же «русские» – видимо в тогдашнем смысле слова для поляков – жители бывшей Киевской Руси, то есть и нынешние украинцы, и русские, и белоруссы. Дмитрий был украинским князем, православным, с украинских территорий, которые на тот момент были польско-литовскими. Следовательно Ruthenus, видимо, не прозвище, а факт: «Рутен (Русский)»/ «Этот Рутен (Русский)» князь.

Цитата: Georgos Therapon от февраля  9, 2012, 10:48
Contra Romanistas (pugnare?) Rutheno (Demetrio?) non creditur. Так ли это надо понимать?

Наверное что-то в этом роде. В тексте видимо перебор вариантов: пойдет ли бывший подданный на новом месте сражаться «против персов...» или (риторич. вопрос): «[Идти ли] Против Католиков [этому] Рутену, у которого здесь (т.е. в Польше) ничего больше нет, [из-за] [его] истощившегося имущества на службе за нас?» (либо, как в вашем предположении: «[Не поручат сражаться] Против Католиков...»).

(Это я такой «свой» вариант последнего предложения сделал после утренних постов Кваса и Georgos-а Therapon-а, но если вы, Georgos Therapon теперь пишете:
Цитата: Georgos Therapon от февраля  9, 2012, 12:09
В последнем предложении я, похоже, тоже запутался. Не знаю как переводить. Errare humanum est.  :)
то наверное я поспешил, думая, что правильно понимаю это предложение).

Квас

Цитата: Dpt85 от февраля  9, 2012, 20:50
Текста в свободном доступе, к сожалению, нет (он из современного польского издания исторических документов), но я всё перепроверил, ошибок нет.

Да я не из-за ошибок. Просто легче, когда за фабулой следишь, а у вас небольшие кусочки — очень фрагментарно.

А что за исторические тексты? Могут они, например, на гуглокнигах в других изданиях обретаться? Помнится, Лукас упоминал какую-то огромную массу скачиваемой латинской литературы по истории Польши.
Пишите письма! :)

Georgos Therapon

Цитата: Dpt85 от февраля  9, 2012, 20:50
Дмитрий был украинским князем, православным, с украинских территорий

Теперь все становится понятно. Мне больше нечего добавить к сказанному вами, разве только то,  что Ruthenus как слово, обозначающее национальность или происхождение князя, вполне могло в те времена быть частью его имени. 
В самом начале текста было Dux quidam Polonicus, Demetrius dictus etc., и я стал сомневаться, что Ruthenus - это Demetrius, а то, что Украина входила тогда в состав Польши, не учел.   


Dpt85

Цитата: Квас от февраля  9, 2012, 21:58
Да я не из-за ошибок. Просто легче, когда за фабулой следишь, а у вас небольшие кусочки — очень фрагментарно.

А что за исторические тексты? Могут они, например, на гуглокнигах в других изданиях обретаться? Помнится, Лукас упоминал какую-то огромную массу скачиваемой латинской литературы по истории Польши.

В интернете, увы, этих текстов нет, так как это современное польское издание (1976 г.).
Польские цифровые библиотеки действительно очень богаты литературой и этих библиотек очень много (одна из самых больших, например, это Wielkopolska Biblioteka Cyfrowa – http://www.wbc.poznan.pl), и гугловские книги – штука замечательная, но в обоих случаях свободный доступ есть лишь к литературе 16 – нач. 20 в. (за не очень большими исключениями).

Цитата: Georgos Therapon от февраля  9, 2012, 16:33
можно немного изменить перевод:"потому что ему в борьбе против нас не поверят"

Правда. Это здесь и подразумевалось.

Цитата: Georgos Therapon от февраля 10, 2012, 10:55
Теперь все становится понятно. Мне больше нечего добавить к сказанному вами, разве только то,  что Ruthenus как слово, обозначающее национальность или происхождение князя, вполне могло в те времена быть частью его имени. 
В самом начале текста было Dux quidam Polonicus, Demetrius dictus etc., и я стал сомневаться, что Ruthenus - это Demetrius, а то, что Украина входила тогда в состав Польши, не учел.   

Спасибо вам, сам-то я в своём первоначальном переводе этого предложения зашел в дебри.

Ещё хотелось бы уточнить последнее предложение самого первого отрывка в начале темы. Для самого текста оно, кажется, непринципиально, но интересно для меня опять же с точки зрения латыни:
Accessit preterea rarus casus, vel nescio an casus sit.
Квас тогда его перевёл так:
Цитата: Квас от января 28, 2012, 22:04
Кроме того, подошёл редкий случай; точнее, не знаю, случай ли это.
но признался, что не уверен в нём, т.к. не хватает контекста. Теперь весь контекст известен. Возможно ли уточнение? Это же не какой то устойчивый оборот? Возможно ли что второй «casus» имеет другой оттенок значения? Или всё просто, и вот такую мысль и высказывал автор отрывка?

Georgos Therapon

Цитата: Dpt85 от января 28, 2012, 19:48
Item de rebus Regni nihil video in melius mutatum. Fiunt in dies maiores motus
et offensiones, odia et fortasse quaedam species conjurationum, male invicem
opiniones, suspecte praefectorum practice. Deus finem novit. Accessit preterea
rarus casus, vel nescio an casus sit.

Casus в латыни - это не только обстоятельство, случай, но и ошибка, погрешность, проступок. В этом отрывке последнее предложение логически связано с первыми двумя словом preterea. В первых двух предложениях говорится о возможных или действительных проступках, погрешностях, преступлениях (выражения nihil in melius, offensiones, odia, species conjurationum, male opiniones, suspecte practice) Далее подводится логический итог (Finem deus novit). Логика продолжения рассказа требует, чтобы cлово casus означало бы нечто иное, чем погрешность или проступок, то есть означало бы обстоятельство, случай. Однако, учитывая то, что далее повествуется о переходе Дмитрия к туркам, игра слов возможна.

Цитата: Квас от февраля  9, 2012, 21:58

А что за исторические тексты? Могут они, например, на
гуглокнигах в других изданиях обретаться? Помнится, Лукас упоминал какую-то
огромную массу скачиваемой латинской литературы по истории Польши.

Хочу вам, Dpt85, задать еще вопрос, связанный с вопросом Quasa. A это издание учебное или научное? Насколько я знаю, в учебных изданиях редко даются ссылки на источники, в научных же такие ссылки обязательны.

Dpt85

Цитата: Georgos Therapon от февраля 11, 2012, 09:41
Хочу вам, Dpt85, задать еще вопрос, связанный с вопросом Quasa. A это издание учебное или научное? Насколько я знаю, в учебных изданиях редко даются ссылки на источники, в научных же такие ссылки обязательны.

Издание научное. Это многотомник в котором публиковались документы по истории Польши кажется в основном из итальянских архивов. Т.е. это не публикация из старой книги (которую при нынешнем развитии интернет-библиотек можно было бы надеяться найти в google.books и прочих библиотеках), а публикация архивных источников (и там ссылки – на архивы). Я в интернете искал безуспешно (смешная ситуация, когда много старых и редких изданий в интернете стали доступны, а современные – нет).

Dpt85

Отрывок из другого документа, но о той же ситуации и того же автора – королевского секретаря, написанный через некоторое время.

Transfugisse autem illum dicunt, quod non pro merito suo tractaretur et quod mala racio sui habita. Verentur multi, ne nobis fuga illius multum noceat. Peritissimus-[Paratissimus?] est enim vastitatum campestrium, homo audax et cordatus, ad tractandos animos militum aptus etc.

Мой перевод:
Но перешёл он [к Туркам], [как] говорят, потому что non pro merito suo tractaretur и оттого что плохое отношение к нему было. Опасаются многие, чтобы бегством своим не навредил нам очень сильно. Ибо самым опытным он является [для] опустошений степей, человек смелый и благоразумный, для привлекаемых умов воинов искусный и т.д.

Не пойму, какое здесь значение у tractaretur, по поводу остального тоже есть сомнения

Квас

Цитата: Dpt85 от февраля 13, 2012, 20:50
Transfugisse autem illum dicunt, quod non pro merito suo tractaretur et quod mala racio sui habita. Verentur multi, ne nobis fuga illius multum noceat. Peritissimus-[Paratissimus?] est enim vastitatum campestrium, homo audax et cordatus, ad tractandos animos militum aptus etc.

Говорят, что он перебежал к туркам, потому что с ним обращались не по заслугам и плохо думали о нём. Многие опасаются, как бы его бегство нам сильно не навредило. Ибо он очень опытен (готов?) в опустошении степей, смелый и разумный, способный привлекать души воинов и т. д.

У меня перевод почти как ваш получился.

ad tractandos animos — типичная конструкция с герундивом

После предлога инфинитив не может быть, и должен выступать либо герундий, либо герундив. Герундий очень редко имеет при себе прямое дополнение, поэтому в данном случае должен быть герундив. По-русски можно передать отглагольным существительным: к привлечению душ. Латинский язык предпочитает более конкретные образы, поэтому употребляет не абстрактное глагольное существительное, а конкретное, определённое герундивом.
Пишите письма! :)

Dpt85

Спасибо за перевод и за консультацию!
(Мой вариант перевода коряво-дословный и пр.)

Далее фрагмент о происхождении князя, в котором вдруг начинается рассказ о событиях, происходивших на сто лет раньше, в 1-й пол. 15 века:

Ducem, ex Rutenica religione praecipuum Kozakum, ex sanguine, ut aiunt, despoti, qui cum Rege Wladislao Hungarie et aliis christianis contra Turcas conspirasset, tandem inicio belli, data filia Amurati Turcarum Imperatori, prodidit [прим.: error pro: prodidisse] christianos, maximo eorum malo exinde hucusque subsequuto. Scanderbegi enim Epirotarum Regis exercitum, clarissimo illo Duce bellicosissimum Turcisque saepissime exitiosum, in manus Turcarum dedit, qui per suam dicionem Hungarico exercitui se coniungere volebat. Successu temporis posteri eius, despoti in Valachia et vicinis versus Graeciam regionibus, rerum potiebantur, ex eoque nomen istius profugi apud illas nationes hactenus magni fit etc.

Получилось перевести начало и конец отрывка (середина сначала непонятна, потом в меру непонятна):

Князя, Рутенской религии выдающегося Казака, из рода, как говорят, деспотов, которые вместе с королем Владиславом Венгерским и другими христианами против Турок объединились, ...
С течением времени потомки его, деспоты в Валахии и областях на границе с Грецией, господство захватывали, и поэтому имя этого беглеца у тех народов до сих пор сильно уважается и т.д.

Дополнительные сведения для контекста: речь о событиях 1440-х гг. – борьба христианской коалиции с Османской империей;
Владислав Венгерский – польский и венгерский король Владислав III Варненьчик, который погиб в битве при Варне 1444 г.
Деспоты – тогдашние правители Сербии.
Непонятная строчка об "отданой" дочери султану Мураду, объясняется видимо следующими словами, найденными в книге по истории Турции: "вассальная зависимость Сербии была закреплена выплатой сербским деспотом Бранковичем дани туркам и выдачи его дочери Мары замуж за султана Мурада II"

Georgos Therapon

Цитата: Dpt85 от февраля 14, 2012, 21:29
Ducem, ex Rutenica religione praecipuum Kozakum, ex sanguine, ut aiunt, despoti,
qui cum Rege Wladislao Hungarie et aliis christianis contra Turcas conspirasset,
tandem inicio belli, data filia Amurati Turcarum Imperatori, prodidit
[прим.: error pro: prodidisse] christianos, maximo eorum malo exinde
hucusque subsequuto.


Дословный перевод:

Князь, Рутенской религии знатный Казак, (происходит) из рода, как говорят, деспота, который с царем Венгрии Владиславом и другими христианами заключил союз, но в начале войны, отдав дочь Мураду, турецкому полководцу, предал христиан, большое их несчастье после того и до сих пор последовало.

Я здесь считаю ducem (esse) как acc. cum inf. , зависящий от ut aiunt, поэтому перевожу именительным падежом как подлежащее придаточного предложения.
prodidit christianos - очевидно, имеется в виду переход на сторону турок Юрия Бранковича в 1444 году перед битвой при Варне.

maximo eorum malo - поражение христиан в этой битве и последующие военные успехи турок.

Цитата: Dpt85 от февраля 14, 2012, 21:29
Scanderbegi enim Epirotarum Regis exercitum, clarissimo illo Duce
bellicosissimum Turcisque saepissime exitiosum, in manus Turcarum dedit, qui per
suam dicionem Hungarico exercitui se coniungere volebat

Скандербега ведь Эпиротов царя войско очень воинственное, когда он (Скандербег) им командовал, и очень часто для турок гибельное, отдал в руки турок, ибо он (Скандербег) через свою власть (пользуясь своей властью) к венгерскому войску присоединиться хотел.

Цитата: Dpt85 от февраля 14, 2012, 21:29
Successu temporis posteri eius, despoti in Valachia et vicinis versus Graeciam
regionibus, rerum potiebantur, ex eoque nomen istius profugi apud illas nationes
hactenus magni fit etc.

По прошествии времени его потомки в Валахии и в соседних, в сторону Греции, областях пришли к власти, поэтому имя этого отступника у тех народов до сих пор много значит.

Мне кажется, что имперфект potiebantur здесь можно перевести совершенным видом.
 

Dpt85

Спасибо!
Только после вашего перевода понял, что inicio это initio, а не injicio (словарь со ссылкой inicio=injicio спутал мои неокрепшие знания) и прочее.

Georgos Therapon

Цитата: Dpt85 от февраля 15, 2012, 21:49
Спасибо!

Не за что. Ведь я нередко ошибаюсь. Вот и сейчас, как вижу, надо вернуться назад и уточнить перевод. При чтении нам уже два раза встречалось выражение racio ejus habetur. Ранее я его перевел как "отношение к нему (есть)"

Цитата: Квас от февраля 14, 2012, 00:54
non pro merito suo tractaretur et quod mala racio sui habita

Суйчас же, смотря на эту строку, вижу, что я ошибался. Перевод Quasa выражения non pro merito suo tractaretur как "с ним обращались не по заслугам" несомненно, верен. Но, с другой стороны, если понимать racio ejus habetur как "думают о нем", то как тогда переводить отрывок

Цитата: Dpt85 от января 29, 2012, 10:34
racioque eius haberetur, ut aliorum, qui nihil quam adulantur, aut per
Episcoporum intercessiones habita est et habetur.

Ведь вмешательство епископов должно предполагать более серьезную причину, чем мысли короля о князе Дмитрии и о своих вассалах.
Я думаю, что racio ejus habetur надо понимать скорее как " учитываются его интересы" или " соблюдаются его права" 
Что вы, amici, думаете по этому вопросу?

Dpt85

Цитата: Georgos Therapon от февраля 16, 2012, 10:57
Ведь я нередко ошибаюсь.

Эх, каков тогда критерий правильного перевода? Впрочем, мой уровень всё равно совсем другой, я-то ошибаюсь иногда там, где знатоку ошибиться невозможно.

Цитата: Georgos Therapon от февраля 16, 2012, 10:57
Вот и сейчас, как вижу, надо вернуться назад и уточнить перевод.

Озадачили вы меня. Слова ratio и habeo конечно очень многозначные. Очень жалко, что ни в этих отрывках, ни в других каких-то материалах нет больше никаких упоминаний о епископах и каких-то действиях, вмешательствах с их стороны. Возможно, здесь нужно учитывать и то, что князь Дмитрий был православным, и в этом смысле в Польше со стороны епископов могло быть какое-то противодействие в том числе и при его карьерных притязаниях? Хотя тогда было достаточно примеров православных князей и на высоких должностях (в сер. 16 в., в принципе, православие ещё гораздо меньше мешало в Польско-Литовском государстве, чем позже). Но, впрочем, чем это помогает в данном случае?
Если брать ваши новые возможные значения выражения, то выходит, напр., «чтобы его интересы учитывались, как (учитываются интересы) других, которые лишь льстят»,
или «чтобы его права соблюдались, как (соблюдаются права) других, которые лишь льстят»...
Единственное, что могу ещё отметить – значение вашего первоначального варианта: «отношение к нему» я трактовал для себя несколько шире, чем только «мысли короля» о князе и других вассалах (как нечто более конкретное, выражаемое в каких-то действиях, фактах и т.п.).

Georgos Therapon

Цитата: Dpt85 от февраля 17, 2012, 09:43
каков тогда критерий правильного перевода?

Все очень просто. Предполагаем (это очень вероятно), что автор использовал идиому в каком- то определенном и не зависящем от ее положения в тексте смысле. Чем чаще она использована у автора в разных контекстах, тем точнее можно понять ее смысл, даже не имея словаря. Этот смысл и должен быть отражен в переводе. Словарь, конечно, тоже надо учитывать.

В нашем случае переводим ratio ejus habetur как "отношение к нему есть." Toгда фразу "quod non pro merito suo tractaretur et quod mala racio sui habita"  мы будем вынуждены перевести как "потому что с ним обращались не по заслугам и плохо относились к нему." Получается что-то бессмысленное типа "масло масляное."

Quas фразу "mala racio sui habita" перевел как "плохо думали о нём." Тогда отрывок, где упоминаются вмешательства епископов, мы будем вынуждены перевести как "чтобы думали о нем, хоть даже и при вмешательствах епископов, как об остальных, которые лишь льстят и заискивают." Смысла в этих словах я не вижу.

Цитата: Dpt85 от февраля 17, 2012, 09:43
«чтобы его права соблюдались, как (соблюдаются права) других, которые лишь
льстят
»...

Вероятно, таков и должен быть перевод. Тогда становится несколько понятнее и роль епископов как гарантов соблюдения феодальных прав.
Тогда "quod non pro merito suo tractaretur et quod mala racio sui habita" переводим как "потому что с ним обращались не по заслугам и не считались с его правами."
Такому переводу не противоречит и словарь Дворецкого:
rationem habere (ducere) alicujus rei - принимать что-либо во внимание;
ratio - выгода, интерес;
suam rationem ducere - думать о своей выгоде.
В Гугле можно найти и примеры использования этой идиомы в пассиве:
debita justitiae aequitatisque ratio habetur;
honoris hic maxime ratio habetur,
и так далее....

Цитата: Dpt85 от февраля 17, 2012, 09:43
Возможно, здесь нужно учитывать и то, что князь Дмитрий был православным, и в
этом смысле в Польше со стороны епископов могло быть какое-то противодействие в
том числе и при его карьерных притязаниях?

Учитывая сказанное, скорее, наоборот.

Цитата: Dpt85 от февраля 17, 2012, 09:43
значение вашего первоначального варианта: «отношение к нему» я трактовал для
себя несколько шире, чем только «мысли короля» о князе и других вассалах

Здесь я, вероятно, непонятно написал. Я имел в виду перевод "плохо думали о нём."  Отсюда и "мысли короля."

Dpt85

Соглашусь с вами (при имеющихся источниках, предложенный перевод, наверное, максимально объективен)

Такой ещё вопрос: в предложении о Скандербеге выделенные слова "Scanderbegi enim Epirotarum Regis exercitum, clarissimo illo Duce ..." в вашем переводе значат "когда он (Скандербег) им командовал" или я ошибаюсь? ("Скандербега ведь Эпиротов царя войско ..., когда он (Скандербег) им командовал, ...").
Но дословно это вроде бы дополнительные слова для характеристики Скандербега – "Скандербега ведь Эпиротов царя войско, того наиболее блестящего Князя, ..."?

Квас

Это аблатив: ablativus absolutus, который по смыслу здесь равен придаточному времени.
Пишите письма! :)

Georgos Therapon

Хочу еще сказать, что  такой ablativus absolutus подробно описан в "Грамматике латинского языка" С. И. Соболевского в §1094 - 1095.
Я в переводе пропустил слово clarissimo. Надо было бы перевести как "когда им командовал этот очень знаменитый князь"

Dpt85

Цитата: Квас от февраля 17, 2012, 21:30
Это аблатив: ablativus absolutus, который по смыслу здесь равен придаточному времени.

Цитата: Georgos Therapon от февраля 18, 2012, 06:40
Хочу еще сказать, что  такой ablativus absolutus подробно описан в "Грамматике латинского языка" С. И. Соболевского в §1094 - 1095.

:wall:

Следующий отрывок – о реакции короля на события:

Perpendit probe Sua Regia Maiestas hoc malum et dolet. Non desunt tamen multi, qui factum extenuent. Quam plurimos, inquiunt, habet Vestra Maiestas tales? et multos excellentiores. Utinam!

Перевод:
Взвесил тщательно Его Королевское Величество эту беду и печалится. Однако есть весьма много таких [придворных], которые [это] происшествие умаляют. Как много, – повторяют они, – имеет Ваше Величество таких [как Дмитрий]? и даже более замечательных. О если бы!




Georgos Therapon


Dpt85

Цитата: Georgos Therapon от февраля 18, 2012, 14:59
После tales, судя по контексту, должен был бы стоять восклицательный знак.

Так - в источнике (т.е. "?"), а по смыслу - да, восклицательный должен быть.

Dpt85

Такой вопрос: tormentum bellicum в тексте 16 века это "военные метательные машины" (как в словарях классич. латыни) или "артиллерия"? Может ли этот термин в то время в латыни обозначать "пушки"? (слова из фрагмента о штурме военного укрепления)


Dpt85

Спасибо, Квас! (оказывается "Du Cange" есть в цифровом виде, с возможностью поиска)

Не получается перевод предложения:
Nova: Demetrium munitione vacua decessisse, quam hostis magnis copiis admotis, Turce enim justum exercitum cum tormentis bellicis eo praemiserant, ubi vacuam a propugnatoribus reperit, dirutam et exustam projecit et reliquit.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр