Самоучитель иностранного на изучаемом же языке

[Damaskin]

А что он понимает под «образовательным значением»?

Я так понял, что знание о том, что такое язык.

[Damaskin]

Меня заинтересовало вот это утверждение:

расчет на интуитивное схватывание общего смысла фразы или текста ведет к неточному, а иногда просто неправильному пониманию и к дурной привычке довольствоваться таким неточным пониманием.

С одной стороны верно. С другой стороны - я не уверен, что возможно выучить язык до уровня "читаю без словаря". Поэтому необходимо умение хотя бы приблизительно понимать смысл иностранного текста, а этому как раз и учит "прямой метод".

[Oleg Grom]

Предлагаю ГОД изучать в школе иностранный и больше ничего, а затем продолжать образование.

А как же домоводство для девочек и столярное и слесарное дело для мальчиков, а также этика и психология семейной жизни? Не пойдет!

Зачем вообще Русскому Человеку учить чужие языки? Пусть они учат русский, если им так надо. А освободившиеся часы можно отдать на Родиноведенье и основы Православной Культуры.

[Маркоман]

Плюс репетиторство (кушать тоже надо).

А в институте платят достаточно?
Или там гранты?

[Damaskin]

Предлагаю ГОД изучать в школе иностранный и больше ничего, а затем продолжать образование.

А как же домоводство для девочек и столярное и слесарное дело для мальчиков, а также этика и психология семейной жизни? Не пойдет!

Зачем вообще Русскому Человеку учить чужие языки? Пусть они учат русский, если им так надо. А освободившиеся часы можно отдать на Родиноведенье и основы Православной Культуры.

Изучение православной культуры требует изучения церковнославянского, древнегреческого, латыни и библейского иврита. Вот эти языки и надо учить в школе вместо безбожного английского 

[Маркоман]

Мы в школе постоянно делали переводы с русского на английский, мне никогда не могли прийти гинко-квасовские мысли по этому поводу. За буквальные переводы постоянно получали по башке, а слова зубрить приходилось.

[Oleg Grom]

Изучение православной культуры требует изучения церковнославянского, древнегреческого, латыни и библейского иврита. Вот эти языки и надо учить в школе вместо безбожного английского 

Можно. Желательно за счет физики, химии, астрономии и биологии. Русскому Православному Человеку эти атеистические знания ни к чему.

[O]

Мы в школе постоянно делали переводы с русского на английский, мне никогда не могли прийти гинко-квасовские мысли по этому поводу.

Художественную литературу переводили? Или техническую? Или занимались устным переводом спонтанной речи?   

[Маркоман]

Художественную литературу переводили? Или техническую? Или занимались устным переводом спонтанной речи?

Отдельные предложения, специально для этого составленные.

[maristo]

Тему не читал, но думаю, что для близкородственных языков такой учебник можно  написать.

[DeSha]

он у меня уже лет 10 стоит

[Joris]

wat?

[DeSha]

wat?

Я эту фразу случайно щас без контекста прочитал. А я совсем не пошляк, не-не.

[Joris]

Я эту фразу случайно щас без контекста прочитал. А я совсем не пошляк, не-не.

почему-то, когда я эту фразу еще тогда писал, я знал, что так будет

[I. G.]

Выделено: О науке

[Nekto]

Л. В. Щерба о недостатках "прямого метода" изучения языков:

А что такое "прямой метод"?

[O]

А что такое "прямой метод"?

С гувернанткой, не говорящей на языке учащегося, без учебников.

[Damaskin]

Л. В. Щерба о недостатках "прямого метода" изучения языков:

А что такое "прямой метод"?

Из той же статьи:

Дружными усилиями лингвистов, методистов и педагогов-практиков была разработана новая методика преподавания иностранных языков, которая в идеале стремилась привить учащимся изучаемый язык в качестве второго "родного языка", а в связи с этим обращала главное внимание на устную речь. Все это большое методическое движение известно под названием "реформы" (Reformbewegung), манифестом которого явилась известная брошюра Фиэтора "Der Sprachunterricht muss umkehren". В этом движении имеется много разных течений и нюансов, все они объединяются, прежде всего, отрицательным отношением к переводно-грамматической методике, господствовавшей в преподавании латинского языка. Впрочем, нетрудно собрать воедино и основные положительные черты всего движения.
Прежде всего, оно уделяет большое внимание произносительной стороне языка. Далее, в основу обучения оно кладет заучивание готовых фраз5, главным образом разговорного языка, осмысляемых предпочтительно из ситуации или тем или другим наглядным способом. В связи с этим, оно отодвигает на второй план грамматику, которая, как и в родном языке, должна лишь обобщать и приводить к сознанию уже известное из практики. Наконец, оно стремится связать слова иностранного языка с понятием не через посредство родного языка, а непосредственно так, как это имеет место в родном языке. В связи с этим оно изгоняет родной язык из своих уроков и запрещает всякие переводы как с иностранного языка на родной, таки обратно. Этим оно стремится застраховать изучаемый иностранный язык от деформирующего его влияния родного языка.

Все это черты так называемого "прямого метода" (который иногда называют также "натуральным" в смысле "естественного").

[Квас]

В связи с этим, оно отодвигает на второй план грамматику, которая, как и в родном языке, должна лишь обобщать и приводить к сознанию уже известное из практики.

А какова альтернатива? Учить грамматику, не владея языком? Разве это не схоластика?

Если смотреть с философской точки зрения: речь и грамматика относятся как конкретное и абстрактное. Абстрактное существует через конкретное. Речь — материальная основа. Мне кажется, что цитата описывает нормальный диалектический процесс: путём анализа речи появляется знание грамматики, которое поднимает на новый уровень понимание и порождение речи. В частности, мне кажется, что «Ассимиль» делает очень диалектичные курсы.

Или как?

[Joris]

А какова альтернатива? Учить грамматику, не владея языком? Разве это не схоластика?

т.е. лучше жить на каких-то своих выводах из речи, даже если они неправильные?
я всегда думал, что оно учится параллельно

даже в первом уроке по китайскому при простых диалогах:
-Ni3 hao3
-Ni3 hao3

-Ni3 hao3 ma?
-Wo3 hen3 hao3. Ni3 ne?
-Ye3 hen3 hao3.

проходится, что ma это вопросительная частица для общих вопросов, ne частица для кратких вопросов, порядок слов, отсутствие связки, если сказуемое выражено прилагательным. + отработка изменения третьего тона. А не заучивается это готовыми фразами

Ассимиль тоже не всегда бывает хорош

в Goed zo в одном первом уроке дается грамматика, как половина Ассимиля по голандскому - и ничего, нормально. А когда спряжение глаголов в презенсе (в голандском!) растянуто на несколько уроков (т.е. объяснение его: тут форма для ik, hij/zij/het, потом для u, потом оказалось что и jij есть. А потому вдруг перфект встречается. Потом фиг знает когда для zij, а как сказать просто местоимение wij и jullie даже к тому моменту и неизвесно, не говоря уже о глагольных формах. Спряжение глагола zijn тоже фиг знает когда и т.п. Тому, кто не имеет представление о немецком, имхо, по ассимилю учить голландский это тётто. При всех имеющихся у него плюсах.

[Квас]

А какова альтернатива? Учить грамматику, не владея языком? Разве это не схоластика?

т.е. лучше жить на каких-то своих выводах из речи, даже если они неправильные?

Я не очень понял. Разумеется, я не предлагаю каждому переписывать заново грамматику. Я пытаюсь рассуждать философски, то есть в наибольшей абстракции. Язык существует через речь, речь — конкретное, язык — абстрактное. Диалектические противоположности. И мне думается, что изучение языка должно соответствовать этой диалектике: из конкретного рождается абстрактное, которое в свою очередь упорядочивает конкретное; от абстракций низкого уровня происходит переход к абстракциям высокого уровня и т. п. Материальной основой всего является речь (например, в форме текста).

[Joris]

ну так в чем проблема в параллельном изучении этого конкретного и абстрактного?

[Joris]

походу мы все отстаиваем просто те методы, по которым нам проще учить. Квасу больше подходит ассимилевская методика, с дозированным 20-кратным повторением грамматики и обобщением. Мне же проще один раз (сразу, а не через 25 уроков) увидеть

- -t -t

-(e)n -t -(e)n

или

-m/-o -s -t

-mus -tis -nt

и больше никогда к этому не возвращаться

кому-то и это вообще не надо.

[Квас]

ну так в чем проблема в параллельном изучении этого конкретного и абстрактного?

Так в этом и есть суть.

И мне думается, что изучение языка должно соответствовать этой диалектике: из конкретного рождается абстрактное, которое в свою очередь упорядочивает конкретное; от абстракций низкого уровня происходит переход к абстракциям высокого уровня и т. п.

походу мы все отстаиваем просто те методы, по которым нам проще учить. Квасу больше подходит ассимилевская методика, с дозированным 20-кратным повторением грамматики и обобщением. Мне же проще один раз (сразу, а не через 25 уроков) увидеть
-
-t
-t-(e)n
-t
-(e)nили
-m/-o
-s
-t-mus
-tis
-ntи больше никогда к этому не возвращаться

кому-то и это вообще не надо.

А что делать с этими табличками? В реальной жизни отдельно встречающихся окончаний нет, то есть это некие абстрактные штуки. Можно запомнить таблички наизусть, что немногим облегчит спряжение в конкретных случаях. Эти таблички по сути являются некоей справочной информацией, и обращаться к ним, соответственно, имеет смысл только для справок. То есть лучше не засорять память, а написать на липкой бумажке и приклеить. Пока этот скелет не обрастёт мясом речи, толку от него не очень много.

Ассимиль тоже не всегда бывает хорош

Обратное было бы поистине удивительным.

Хотя с точки зрения ассимилевской методики в пассивной фазе предполагается пассивное осмысление предлагаемого материала, и вопросами о спряжении глаголов могут рассматриваться как досужее любопытство. Впрочем, для его удовлетворения в конце есть грамматический справочник с таблицами.

[Joris]

А что делать с этими табличками?

в голландской напрямую присоединять (ну кроме неправильных глаголов)
в латинской - в основе презенса, например. или к суффиксам. С соединительными гласными
это я как пример дал, что лучше так, чем собирать это самому по кускам из разных текстов