Самоучитель иностранного на изучаемом же языке

[Joris]

Я вот люблю пользоваться при чтении толковым словарём

толковый словарь есть хорошо, но пользование им доступно только с определенного этапа изучения

[LOSTaz]

Но, до дипломатических чёткопостроенных речей мне далеко.

Почитай на досуге резолюции ООН, там ничего не понятно, сплошная "вода".

[Квас]

Я вот люблю пользоваться при чтении толковым словарём

толковый словарь есть хорошо, но пользование им доступно только с определенного этапа изучения

В посте, из которого цитата, я писал не о том этапе, когда проходят «май нейм из Пит, Ай лив ин Ленин стрит». Названия разных предметов можно запоминать и по переводу (хотя можно и по картинке). Простейшие речевые формулы, наверно, тоже. А вот с переводом прилагательных и особенно глаголов уже сложнее: они более абстрактны ⇒ более специфичны для каждого языка. Молчу о переводе сложных синтаксических конструкций.

Кстати, толковый словарь не обязан быть одноязычным. Например, лучший из существующих словарей латинского языка — оксфордский — толковый, но толкования там по-английски.

[Damaskin]

А вот с переводом прилагательных и особенно глаголов уже сложнее: они более абстрактны ⇒ более специфичны для каждого языка.

Предлагаете на первом этапе глаголы не учить?

[Damaskin]

Согласование времен, страдательный залог что-то я не нашел и многое другое.

Страдательный залог там есть (посмотрите урок 141). Правда, подробно его не объясняют. Ну так Ассимиль - это, скорее, для вхождения в  новый язык, а не для его детального изучения.

[Квас]

А вот с переводом прилагательных и особенно глаголов уже сложнее: они более абстрактны ⇒ более специфичны для каждого языка.

Предлагаете на первом этапе глаголы не учить?

Не предлагаю. Я самоцитнусь, чтобы не копаться во флуде:

Но переводы на родной язык нужны, чтобы понять, что ты все понимаешь правильно. Особенно это важно для проверки учеников в школе, им же лень смотреть слова. Часто кажется, что ты все понял, а на самом деле многое упустил. А бывает. что понял, но неправильно. Кроме того, в текстах нередко используются полезные слова, без которых общий смысл все равно понятен.

А вот я этого не понимаю.

Слова — они же переводятся очень приблизительно. Я вот люблю пользоваться при чтении толковым словарём (типа Oxford Advanced Learner's Dictionary или Forcellini для латинского). Часто бывает, когда толкование делает смысл слова совершенно ясным, слово связывается с родственными словами и за ним появляется некий образ; это слово можно перевести некоторыми словами родного языка, но каждый из этих вариантов достаточно условен. И если «проверять ученика на понимание», нужно не только получить от него это приблизительное русское слово, но и по идее небольшое пояснение, что переводом уже назвать нельзя. В то же время в такой ситуации перевод очевидно излишен: он является суррогатом, костылём, который мешает мыслить непосредственно в рамках изучаемого языка.

Впрочем, ginkgo уже тысячу раз писала, что привычка к переводу мешает мыслить на другом языке.

Вопреки Маркоману я клоню к тому, что упражнения на перевод вряд ли сильно способствуют усвоению слов. Например, с английским to go нужно просто ассоциировать идею передвижения, а не запоминать, что иногда он переводится «идти», а иногда — «ехать». Точно так же нужно сразу различать suggest/offer, а не толковать эти глаголы как «переводы» русского «предлагать». Уже в работе с этими глаголами, не очень-то продвинутого уровня, проявляется то, что перевод на родной язык — костыль, и если есть возможность без него обойтись, то только лучше.

Я не против, скажем, подстрочных переводов. Я ставлю под сомнение пользу «упражнений на перевод» как способа контроля понимания.

[DeSha]

Я ставлю под сомнение пользу «упражнений на перевод» как способа контроля понимания.

Как контроль понимания - несомненно. Это очень глупая методика в наше время у учителей и преподавателей, когда они заставляют на ходу английские тексты на русский переводить устно. Раз это режим online, то нет времени для того, чтобы полностью прочитать предложение, чтобы его осознать и построить в голове нормальную картину, также и перевод на русский в таком виде не будет нормальным - будет дословная нелитературная каша-малаша. Разумеется, я не говорю о тех, кто учится на синхронистов.

Письменные переводы - хороши, но да, опять же, не как способ контроля понимания текста. И хороши они только в том случае, когда в итоге перевод - это не какая-то дословщина стрёмная, а литературный проработанный текст. Помнится мне, учительница в школе никогда никому не ставила высокие оценки за переводы, если ты над текстом не посидел некое время с размышлениями о том, а как бы лучше сказать было. Многие вещи потом мы разбирали, чтобы в дальнейшем не допускать каких-нибудь ошибок.

А начинали-то все с полудословщины. В итоге, вроде, пришли к нормальным переводам.

[Квас]

А начинали-то все с полудословщины.

Не потому, что это закон природы, а потому, что суровый учитель изначально не вбил в голову, что перевод — это передача смысла. Тогда люди сразу осмысливали бы прочитанное/услышанное и старались бы изложить это на родном языке. Чем адекватнее получалось бы, тем выше уровень перевода.

[Damaskin]

Я ставлю под сомнение пользу «упражнений на перевод» как способа контроля понимания.

Как вы предлагаете "контролировать понимание" в рамках самоучителя?

[DeSha]

перевод — это передача смысла

Говорилось неоднократно. А мы же были школоло, которым быстрее бы сделать д/з и погулять. Учительница ни при чём. В её компетентности я не сомневаюсь, ибо своим знаниям английского я благодарен исключительно ей.

Тогда люди сразу осмысливали бы прочитанное/услышанное и старались бы изложить это на родном языке.

Да, к тому же, когда вот так на начальных этапах мы абы как всё делали, нам почему-то казалось всегда, что чем ближе (читайте: дословнее) к оригиналу будет перевод, тем лучше. И получая не самые лучшие оценки, не понимали, почему же так. К счастью, осознание необходимости именно правильной стратегии перевода пришла к нам весьма скоро.

Я на год переходил из одной школы в другую (в другой просто был математический уклон, а не гуманитаризм, как тут) - и я был в шоке: они в 9-м классе занимаются фигнёй. Я понимаю, конечно, что школа не специализированная английская, но боже, мало того, что уровень знаний по английскому был у всех не на уровне 9-го класса, а класса 5-го, там тут ещё и методика была как раз та самая, которую я описал выше: учительница заставляла переводить внезапно и не давала времени даже на прочтение предложений до конца. Я, конечно, справлялся получше других (всё-таки из английской школы был), но не особо и лучше, ибо не привык, чтобы меня подгоняли в таких делах. Итог: мы вечно ругались.

Мда, в этой школе было всё наоборот в плане английского: и такие безумные переводы для понимания, и упражнения на банальное вставление слова не заставляли полностью прописывать, и лексику они там учили так: на листочек выписали 20-30 новых слов - и потом каждый должен был подходить и либо наизусть всё говорить, либо она говорит по-русски и надо было ей по-английски ответить. Я там обфейспальмился. Я просто-то никогда не был в восторге от изучения лексики, но у нас в школе-то хотя бы давалось и сразу широкое словоупотребление, то есть к слову давалось ещё и много предложений с употреблением, и, что мне больше всего нравилось, объяснение слова на английском, то есть уже, так скажем, метод абсорбции в английский. Это ведь всё уже в 3-м классе даже было, когда вообще мозгов не было! А во второй школе - - выучи слово, скажи мне и, я так понимаю, на следующий день и забудь его

Я не совсем, конечно, в тему, просто накипело.

[Квас]

Я ставлю под сомнение пользу «упражнений на перевод» как способа контроля понимания.

Как вы предлагаете "контролировать понимание" в рамках самоучителя?

Мне по душе ассимилевский подстрочник с комментариями. Мне ещё всегда нравился самоучитель польского Кароляка и Василевской: там после текста новые слова, потом перевод текста (в который можно и не смотреть) и комментарии — похоже на «Ассимиль», хотя с этим учебником я познакомился гораздо раньше.

А при переводе на иностранный всё равно никогда не будет стопроцентного попадания в ключ. Вот и будешь голову ломать: существенны ли отличия или нет.

[DeSha]

самоучитель польского Кароляка и Василевской

[Alone Coder]

DeSha, какую программу реформы обучения иностранному в России вы предлагаете?

[DeSha]

DeSha, какую программу реформы обучения иностранному в России вы предлагаете?

Вы, конечно, додумались у такого идиота как я спрашивать такие вещи... Или Вы троллите?..

Смотря какие цели преследовать. Но что надо конкретно всё менять - это точно.
Идиотизм, который сейчас в большинстве школ, надо искоренять срочно. Ибо стоны со всех углов, мол, "я не знаю английский", либо "ай кноу инглиш вери гуд", что ещё хуже.

Ну, я написал, какие вещи лично мне не нравятся больше всего. Можно сделать соответствующие выводы.
Но, это не нравится мне. Других может это устраивает и это всё нормально, кто знает.

[Alone Coder]

Идиотизм, который сейчас в большинстве школ, надо искоренять срочно.

На минуточку, каким образом его искоренять?

[Damaskin]

А при переводе на иностранный всё равно никогда не будет стопроцентного попадания в ключ. Вот и будешь голову ломать: существенны ли отличия или нет.

Согласен.

[DeSha]

На минуточку, каким образом его искоренять?

Устроить геноцит говноучителей, приверженцев старых методик.
Точнее нет, я не прав. Надо устроить геноцид министерства образования. Хотя бы в нашем городе.
К приезду Путина здание управления образования завесили огромным плакатом у нас, мол, чтобы красивее было. Там инфа о Милютине (наш городской голова весьма долгое время, если что). И там написано: "он блабла в течении такого-то времени". Я когда увидел - у меня был мегафейспальм. Об этом было в эту же секунду сообщено в соответствующее место. Сейчас уже написали правильно, к счастью, они не остались равнодушными к этому. Правда, теперь буква "е" очень выделяется на фоне, видно сразу, что что-то было исправлено У нас, конечно, такое образование, да

[Маркоман]

Вопреки Маркоману я клоню к тому, что упражнения на перевод вряд ли сильно способствуют усвоению слов. Например, с английским to go нужно просто ассоциировать идею передвижения, а не запоминать, что иногда он переводится «идти», а иногда — «ехать». Точно так же нужно сразу различать suggest/offer, а не толковать эти глаголы как «переводы» русского «предлагать». Уже в работе с этими глаголами, не очень-то продвинутого уровня, проявляется то, что перевод на родной язык — костыль, и если есть возможность без него обойтись, то только лучше.

Основным применением перевода в учебных целях я считаю перевод с родного на целевой.

[Damaskin]

Устроить геноцит говноучителей, приверженцев старых методик.

Методы должны использоваться те же, что в гимназиях 19 века. Думаю, вполне возможно отвести на английский столько же времени, сколько тогда отводилось на немецкий или французский (с учетом, что сейчас преподается один иностранный, а не пять).

[DeSha]

сейчас преподается один иностранный, а не пять

вполне возможно отвести на английский столько же времени, сколько тогда отводилось на немецкий или французский

Это сколько же?

[Alone Coder]

Устроить геноцит говноучителей, приверженцев старых методик.

А где взять няшных учителей и как их защитить от старых?

[Damaskin]

Грамматика преподавалась сначала как вводный курс, как очерк ее основ, а затем - гораздо более глубоко и подробно при разъяснении темных мест в изучаемом оригинальном и ни в коем случае не в адаптированном тексте.
Постепенно, в течение года с небольшим, учащийся знакомился с основными грамматическими явлениями и усваивал основной словарный запас. Достигнув способности читать литературу на изучаемом языке с достаточной легкостью, чтобы схватывать прочитанное на лету, не прибегая к словарю, - он практически был уже готов усладить слух взыскательных экзаменаторов гладкостью делаемого без всяких раздумий перевода.
И вот что очень важно. Навык такого рода чтения литературы на новых европейских языках, будучи раз приобретенным, оставался с бывшим гимназистом всю его, гимназиста, жизнь, так как чтение это из школьной обязанности превращалось в приятную и полезную привычку.

Итак, гимназия не ставила перед собой задачу обучить искусству непринужденного разговора, справедливо, вероятно, полагая, что ему можно обучиться, лишь попав в соответствующую речевую среду. Однако необходимые предпосылки для безболезненного вхождения в нее она все же создавала.

http://www.arabic.ru/how/method.html

[DeSha]

А где взять няшных учителей?

Родить.

[DeSha]

Грамматика преподавалась сначала как вводный курс, как очерк ее основ, а затем - гораздо более глубоко и подробно при разъяснении темных мест в изучаемом оригинальном и ни в коем случае не в адаптированном тексте.

Тогда, всё, что я могу сказать, - это то, что сейчас, значит, все лентяи и дураки.

[Квас]

На минуточку, каким образом его искоренять?

Устроить геноцит говноучителей, приверженцев старых методик.
Точнее нет, я не прав. Надо устроить геноцид министерства образования.

Вообще-то учитель — каторжная профессия. Кто-то в своём уме будет заниматься этим делом за копейки? Вот и имеем то что имеем плюс немного фанатиков, которые не представляют себя на другом месте. С чего же начать реформу?