Самоучитель иностранного на изучаемом же языке

[I. G.]

К тому же не вполне ясно, что вы подразумеваете под "выдачей нужных форм на автомате".

Автоматизированный навык использования грамматических структур.

что за бред?

Гинко же все сказала. Сопоставьте: либо Вы формируете автоматизированный навык использования грамматических структур, клише, выражений и т.д. на иностранном языке, либо Вы каждый раз идете по пути перекодирования предложения родного языка на язык перевода. Естественно, что ошибок, связанных с влиянием родного языка, при втором варианте будет больше.

[Joris]

Гинко же все сказала. Сопоставьте: либо Вы формируете автоматизированный навык использования грамматических структур, клише, выражений и т.д. на иностранном языке, либо Вы каждый раз идете по пути перекодирования предложения родного языка на язык перевода. Естественно, что ошибок, связанных с влиянием родного языка, при втором варианте будет больше.

упражнения на перевод вырабатывают тот же навык, те же клише
допустим, прошлась конструкция с глаголом to have
и перевод на нее - предложения с ним:
у меня есть книга, у него есть ... и т.д.
чем не вырабатывается автоматизированный навык использования грамматических структур?

(но если вы считаете, что это будут переводить, как with/at me is a book, калькируя с русского, то я не знаю)

[DeSha]

Вы каждый раз идете по пути перекодирования предложения родного языка на язык перевода

[Joris]

я извиняюсь за детсадовские примеры, но уже мне проще привести их с китайским, но в виду того, что многие форумчане не знают/не изучают китайский, я пытаюсь вспомнить инглиш

[Joris]

Вы каждый раз идете по пути перекодирования предложения родного языка на язык перевода

вот кстати да, тоже не понимаю

[Joris]

у меня такое ощущение, как будто мы тут под упражнениями на перевод понимаем какие-то разные вещи

[O]

Гинко же все сказала. Сопоставьте: либо Вы формируете автоматизированный навык использования грамматических структур, клише, выражений и т.д. на иностранном языке, либо Вы каждый раз идете по пути перекодирования предложения родного языка на язык перевода. Естественно, что ошибок, связанных с влиянием родного языка, при втором варианте будет больше.

упражнения на перевод вырабатывают тот же навык, те же клише
допустим, прошлась конструкция с глаголом to have
и перевод на нее - предложения с ним:
у меня есть книга, у него есть ... и т.д.
чем не вырабатывается автоматизированный навык использования грамматических структур?

(но если вы считаете, что это будут переводить, как with/at me is a book, калькируя с русского, то я не знаю)

Хорошо составленный учебник/самоучитель и/или квалифицированный учитель не допустят никаких плохих автоматизмов, но даже помогут быстрей сформировать нужные.

[O]

у меня такое ощущение, как будто мы тут под упражнениями на перевод понимаем какие-то разные вещи

Разумеется, на том, что под ними при желании можно понимать совершенно разные вещи, а главное — разный фон, и основаны холивары между сторонниками и противниками таких упражнений.

[O]

я извиняюсь за детсадовские примеры, но уже мне проще привести их с китайским, но в виду того, что многие форумчане не знают/не изучают китайский, я пытаюсь вспомнить инглиш

Ваш китайский уже перегнал японский? И ведь ещё, вроде бы был немецкий?

[DeSha]

Да, у меня реально ощущение, что тут идёт речь у каждого о совсем разных вещах. Йууу говорит об одном, О и АйДжи - совершенно о другом, ибо не слышат то, что Йууу говорит Может надо для начала русский научиться понимать, а потом уже и другое поймётся

[Joris]

Ваш китайский уже перегнал японский?

да, по лексике и иероглифике точно, а по грамматике догоняет стремительно

[Joris]

И ведь ещё, вроде бы был немецкий?

немецкий был в школе давным давно, но если все будет хорошо, то я его третьим возьму в следующем году

[O]

Вы каждый раз идете по пути перекодирования предложения родного языка на язык перевода

вот кстати да, тоже не понимаю

Это как раз совершенно понятно. Если заниматься только вымученным переводом уже составленных фраз на иностранный язык, то и тот не выучишь, и свой забудешь. Но этого никто никого никогда не заставлял делать, суля научить языку. Разве что незаинтересованных студентов ради зачёта. 

[Joris]

Если заниматься только вымученным переводом уже составленных фраз на иностранный язык, то и тот не выучишь, и свой забудешь.

не уверен, это повторение лексики и грамматики
и не кто не говорит, что это должно быть единственным занятием.

[Квас]

я так и не понял про запоминание слов с помощью аудио? Слова как раз-таки хорошо запоминаются в различных упражнениях, с участием этих слов. Для этого их слушать не обязательно.

А где кто написал, что слушать — обязательно? Вам же русским языком говорят: есть такой эффективный приём. Хотите — используйте, не хотите — не используйте. Для изучения языков можно применять кучу методов, и если вы некоторые игнорируете, вы всё равно добьётесь цели другими средствами.

[Joris]

я просто не могу понять, чем плохи такие упражнения?

до: до уроков; до работы; до еды; до того, как читать книгу; до того, как ложиться спать; до того, как чистить зубы и т.д.
во время: во время уроков; во время еды; во время сна; во время игры в теннис и т.д.
после: после уроков; после поездки в Китай; после игры в баскетбол; после возвращения домой и т.д.
продолжать: продолжать говорить; продолжать учить китайский; продолжать играть в волейбол и т.д.

Каждое утро до того, как идти в душ, я делаю зарядку. После завтрака я чищу зубы. До уроков я болтаю с друзьями. Во время уроков китайского я пишу иероглифы, составляю диалоги. После уроков я иду в столовую кушать. Во время еды я отдыхаю. После еды я продолжаю учиться, я иду в библиотеку делать домашнее задание.
и т.д.

или такого типа:

-Здравствуйте, мастер!
-Здравствуйте! Что вы хотите купить?
-Скажите, пожалуйста, что это такое?
-А, ты иностранец, не так ли?.. Ты работаешь в Китае?
-Нет. Я учусь в Пекинском университете.
-Очень хорошо. Это бананы.
-Простите, повторите, пожалуйста, как это по-китайски?
-Бананы. Повторяй за мной, это очень легко: это называется бананы, это - яблоки, это - груши, это - арбуз.
-Слишком много новых слов! Очень нелегко! Скажите, мастер, сколько стоит 500 г груш?
-4 юаня 3 мао.
-А почем 500 г арбуза?
-500 г арбуза - 2 юаня, очень дешево.
-Да, арбуз дешевый, а груши слишком дорогие, сделай для меня подешевле!
-4 юаня 3 мао недорого. Мои груши очень большие и вкусные! Попробуй-ка.
-Спасибо. Да, действительно очень вкусно. Но давай будем друзьями.
-Ладно, для тебя 4 юаня за 500 г.
-Я куплю 2 кг арбуза и 1 кг груш. Всего 16 юаней, не так ли?
-Да, всего 16 юаней.
-Я даю вам 20 юаней.
-Даю вам сдачу 4 юаня. Хотите еще что-нибудь?
-Не хочу, спасибо.
-Купите ананас. Сегодня при покупке одного ананаса один подарок.
-Правда? Хорошо, я куплю еще и ананас.
-10 юаней.
-Спасибо. Вы очень хороший продавец.
-Да что вы, приходите опять покупать фрукты. Ваш китайский очень хороший.
-Что вы, что вы.

[Joris]

есть такой эффективный приём

я не вижу его эффективности

Вам же русским языком говорят

тут еще и русским языком говорят, что переводы не нужны, они портят иностранный язык.

[O]

я просто не могу понять, чем плохи такие упражнения?

Хорошие упражнения ничем не могут быть плохи. Плохим может быть только конечный результат, но он зависит не столько от упражнений, сколько от управления процессом обучения. Нужен (само)контроль адекватности речевой деятельности.

[O]

тут еще и русским языком говорят, что переводы не нужны, они портят иностранный язык.

Ну, вот опять аргументы к многозначному слову «переводы». 

[O]

Разумеется, если вы собираетесь заниматься переводами, то с определённого уровня владения языком можно начинать тренировать собственно навык перевода как таковой.

[Квас]

есть такой эффективный приём

я не вижу его эффективности

Вот plausible reasoning:

Вы ведь музыку слушаете? Знаете, когда после эн-кратного прослушивания музыка сама в голове звучит? Удивительно ли, что после многократного прослушивания текста в голове оседают обороты, грамматические формы, а то и весь текст целиком?

Опыт решает всё. Пробуете и смотрите на результат. Не пробуете — who cares? Вы же язык учите, не я.

[O]

Опыт решает всё. Пробуете и смотрите на результат. Не пробуете — who cares? Вы же язык учите, не я.

сто-пиццот!

[Artemon]

Есть такой хорошо известный в узких кругах курс латыни: Ørberg. Lingua latina per se illustrata. Я, правда, не могу взглянуть на него глазами начинающего, но по-моему, он весьма удачен. Вряд ли для его изучения нужно будет что-то большее, чем словарь и возможность спросить на форуме.

Скачал. В общем, да, заниматься можно, но будь я китайцем без знания европейских языков - ой вряд ли: как-то картинок побольше ожидалось. Да и аудио нет, а произношение тоже обычно хочется.

Насчёт спора о полезности переводить - я тоже считаю, что перевод включает в себя на один этап больше: не только умение понимать, но сформулировать средствами своего (изучаемого) языка. В то же время моноязычный самоучитель помог бы максимально сосредоточиться именно на понимании и воспроизведении: грубо говоря, эдакая пародия на погружённость в языковую среду.

[Квас]

Есть такой хорошо известный в узких кругах курс латыни: Ørberg. Lingua latina per se illustrata. Я, правда, не могу взглянуть на него глазами начинающего, но по-моему, он весьма удачен. Вряд ли для его изучения нужно будет что-то большее, чем словарь и возможность спросить на форуме.

Скачал. В общем, да, заниматься можно, но будь я китайцем без знания европейских языков - ой вряд ли: как-то картинок побольше ожидалось. Да и аудио нет, а произношение тоже обычно хочется.

Насчёт китайцев, пожалуй, согласен. Часто у Эрберга что грамматика, что лексика даются как бы намёками: читатель проводит параллель с тем, что знает, с родным языком. А если параллель не с чем проводить? Конечно, европейцы по этой книге умудряются получить понятие о падежах, а русские — о системе глагола, но, подозреваю, при значительных отличиях синтаксиса от родного без объяснений преподавателя не обойтись.

(К делу не относится, но аудио у Эрберга много: в частности, озвучены тексты первой части.)

[Damaskin]

грубо говоря, эдакая пародия на погружённость в языковую среду.

Вот именно что пародия.