Author Topic: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском  (Read 33950 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Какой? Адыгский, нахский, картвельский? Или их там несколько сидит? :what:

Offline ivanovgoga

  • Posts: 14171
Про иранский видимо забыли...
ვერ დაიჭირავს სიკვდილსა გზა ვიწრო, ვერცა კლდოვანი;
მისგან ყოველი გასწორდეს, სუსტი და ძალგულოვანი;
ბოლოდ შეყარნეს მიწამან ერთგან მოყმე და მხცოვანი.
სჯობს სიცოცხლესა ნაძრახსა სიკვდილი სახელოვანი!

Offline Штудент

  • Posts: 9160
Про иранский видимо забыли...
Тащемта иранский для осетинского не субстрат.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline ivanovgoga

  • Posts: 14171
Тащемта иранский для осетинского не субстрат.
Тогда и нахский тоже..
ვერ დაიჭირავს სიკვდილსა გზა ვიწრო, ვერცა კლდოვანი;
მისგან ყოველი გასწორდეს, სუსტი და ძალგულოვანი;
ბოლოდ შეყარნეს მიწამან ერთგან მოყმე და მხცოვანი.
სჯობს სიცოცხლესა ნაძრახსა სიკვდილი სახელოვანი!

Почему нахский не субстрат? Обоснуйте. По-моему, он как раз первый кандидат. Осетинская падежная система вроде как ближе к нахской, чем к картвельской или тем более адыгской.

Offline ivanovgoga

  • Posts: 14171
Почему нахский не субстрат? Обоснуйте. По-моему, он как раз первый кандидат. Осетинская падежная система вроде как ближе к нахской, чем к картвельской или тем более адыгской.
Дигорский-осетинский та вроде и  есть нахский и в рамках ленинской лингвистической политики до 1937 года развивался как отдельный литературный язык
ვერ დაიჭირავს სიკვდილსა გზა ვიწრო, ვერცა კლდოვანი;
მისგან ყოველი გასწორდეს, სუსტი და ძალგულოვანი;
ბოლოდ შეყარნეს მიწამან ერთგან მოყმე და მხცოვანი.
სჯობს სიცოცხლესა ნაძრახსა სიკვდილი სახელოვანი!

Почему нахский не субстрат? Обоснуйте. По-моему, он как раз первый кандидат. Осетинская падежная система вроде как ближе к нахской, чем к картвельской или тем более адыгской.
Дигорский-осетинский та вроде и  есть нахский и в рамках ленинской лингвистической политики до 1937 года развивался как отдельный литературный язык
  :o

Нда. Похоже, ivanovgoga пришел в наш мир из какой-то альтернативной реальности. :-\

Offline ivanovgoga

  • Posts: 14171
Нда. Похоже, ivanovgoga пришел в наш мир из какой-то альтернативной реальности.
реальность понятие относительное....
"Кавказская [нахская] лексика в осетинском, если к ней присмотреться внимательнее, далеко выходит за пределы того, что можно было бы назвать заимствованием: она с несомненностью свидетельствует о длительном двуязычии в период формирования осетинского народа и языка" (Абаев В.И. Осетинский язык… С.105-106, 119).
ვერ დაიჭირავს სიკვდილსა გზა ვიწრო, ვერცა კლდოვანი;
მისგან ყოველი გასწორდეს, სუსტი და ძალგულოვანი;
ბოლოდ შეყარნეს მიწამან ერთგან მოყმე და მხცოვანი.
სჯობს სიცოცხლესა ნაძრახსა სიკვდილი სახელოვანი!

Конечно. Но поскольку сейчас осетины все-таки говорят на иранском, а не на нахском, то иранский для них не субстрат, а современное языковое состояние. Видимо, действительно субстрат в основном нахский, а влияние других кавказских адстратное и, возможно, также суперстратное.

Offline Дигорон

  • Posts: 1057
Нда. Похоже, ivanovgoga пришел в наш мир из какой-то альтернативной реальности.
реальность понятие относительное....
"Кавказская [нахская] лексика в осетинском, если к ней присмотреться внимательнее, далеко выходит за пределы того, что можно было бы назвать заимствованием: она с несомненностью свидетельствует о длительном двуязычии в период формирования осетинского народа и языка" (Абаев В.И. Осетинский язык… С.105-106, 119).

нет уж...основной уклон Абаев делал на "пра" мегрело-занский субстрат))...

В.И. АБАЕВ - ЗНАЧЕНИЕ АРЕАЛЬНЫХ КОНТАКТОВ В ИСТОРИИ ЯЗЫКА
"В лексике армянского и осетинского множество  кавказских элементов, в том числе и таких, которые в  самих кавказских языках не сохранились. Эта «кавказская» лексика распознается не только в периферийных частях словаря, но и в основном словарном фонде. Любопытно, что и в армянском и в осетинском выявляется слой «мегрелизмов» или «занизмов», хотя "современные  осетинский и армянский с мегрельским не соседствуют. Можно сказать так: осетинский и армянский могут быть  предметом сравнительного или сопоставительного изучения не только в аспекте их общей индоевропейской основы, но и в аспекте их сходного субстрата. Эту же мысль можно выразить несколько иначе: осетинский и армянский  некоторыми своими материальными и типологическими  чертами могут участвовать в сравнительной и  сопоставительной грамматике иберийско-кавказских языков, оставаясь в своей основе индоевропейскими языками."



В.И. АБАЕВ - ТИПОЛОГИЯ АРМЯНСКОГО И ОСЕТИНСКОГО ЯЗЫКА И КАВКАЗСКИЙ СУБСТРАТ
"Я остановлюсь только на одном, но мне кажется, очень ярком и показательном примере параллелизма в составе субстратной лексики армянского и осетинского языка: именно на наличии в обоих языках слов с  бесспорными чертами мегрело-чанской или занской ветви картвельских языков, с которой ни тот, ни другой теперь не соседят. ...
...Ряд осетинских слов явно картвельского характера  примыкает не к грузинскому, с которым осетинский тесно соседит в настоящее время, а к занскому, от которого
он полностью оторван
. Некоторые из этих фактов  приведены в моей статье «Мегрелизмы в осетинском» 3. ...
...Бросается в глаза близость всей фонологической модели в армянском, осетинском и картвельском.6
...Мы видим, стало быть, что в армянском и осетинском с уверенностью распознается субстратный лексический слой, характеризуемый чертами занской ветви картвельских языков, с которой ни армяне, ни осетины сейчас не соседят и не общаются. При этом в армянском и осетинском сохраняются иногда такие занские формы, которые ни в мегрельском, ни в чанском (лазском) не засвидетельствованы."

В.И. АБАЕВ - "ГЕРМАНСКИЕ» ЭЛЕМЕНТЫ В СЛАВЯНСКОМ
"В осетинском выявляется некоторое количество  картвельских по происхождению слов, оформленных по нормам мегрельского языка. Статью об этих словах я  озаглавил не «Мегрельские элементы в осетинском», а «Мегрелизмы в осетинском» 18. Почему? Потому, что большую часть этих слов я считаю не заимствованием из  современного мегрельского языка (осетины и мегрелы сейчас не соседят), а участием мегрельской по звуковым нормам среды в формировании осетинского языка в кавказский период его истории."

Однако В.И. Абаев указывает, что по склонению осетинский наиболее близок вайнахским языкам.
Фурæгъдау - æнæгъдау.
Неразумное следование приличиям - то же неприличие.

Нда. Похоже, ivanovgoga пришел в наш мир из какой-то альтернативной реальности.





нет уж...основной уклон Абаев делал на "пра" мегрело-занский субстрат))...




Однако В.И. Абаев указывает, что по склонению осетинский наиболее близок вайнахским языкам.

ОСЕТИНЫ И МЕГРЕЛЫ

В поисках фактов, доказывающих, что территория «алано-осетин» простиралась в средневековье далеко на запад от нынешней Осетии, В. И. Абаев предпринял несколько путешествий в Балкарию, Карачай, Мингрелию, Сванетию, Абхазию. «В период усиления аланского народа влияние его испытали на себе все кавказские народы. Факты языка показывают, что осетины-аланы соседили в прошлом и с теми кавказскими племенами, от которых они теперь отделены значительными пространствами и иноязычным населением: мегрелами, сванами, абхазами, абазинами». Читатель мог ожидать, что после такого заявления на него обрушится шквал информации.
 Факты: осет. название арбы, ардон  – у ингушей, чеченцев, абхазов. Осет. рахаес «надочажная цепь» – абхаз. архэшна; созвучие весьма сомнительное. Абазинское племя тапанта – осет. форма мн. числа от таепаен «низина, низменность» + афф. мн. ч. тае (т. е. «низменности»). Объяснение неверное. Во-первых, никакое племя себя «низменностями» именовать не будет, да еще и на чужом языке. Во-вторых, в осет. словарях «низина» и «низменность» переведены совершенно другими словами. В-третьих, и абазин., и осет. термины восходят к  кар.-балк. тёбен «нижний, низовой», ср. тюб «низ, нижний», табан «пята, подножье, подошва» и пр.
Далее Абаев говорит о значительности аланских элементов в абазинском, но ни одного примера почему-то не приводит.
Из мегрел. в осет. яз. вошли названия серны и огня. «Все эти факты говорят о том, что осетинское население было продвинуто в прошлом далеко на запад. Это полностью подтверждается также данными топонимики» (ОЯФ, с. 88). Из мегрельского (занского) идут, по мнению Абаева, слова, означающие: камень (тор, дор), волос, горячий, огонь, нос, губа, палочка, краснотал, жердь, серна, кончик (вершина), скамья, цедить. Но неясно, идут ли они именно из мегрел. или из грузин., поскольку есть и в последнем. Пять из одиннадцати слов установлены путем реконструкции.  Очень мало для утверждения, что «осетинское население было продвинуто в прошлом  далеко на запад»; эти слова могли попасть в осетинский и через грузинское посредство.
 «Но В. И. Абаев делает торжественное заключение: Осетинские слова, которые мы рассматриваем как мегрелизмы, своим характером, значением и употреблением говорят об интимности и глубине связей, существовавших между двумя народами. Речь идет не о каких-нибудь второстепенных и малоупотребительных словах, а о самых насущных, обиходных понятиях: огонь, камень, жердь, столб, скамья, шерсть, серна, нос. К некоторым из этих слов трудно применимо даже наименование «заимствования». Мысль возвращается настойчиво к другому лингвистическому и культурно-историческому понятию: субстрат» (Абаев, ОЯФ, с. 328).       
Во всей обширной литературе, созданной титаническим трудом иранистов, трудно найти более натянутые утверждения. Если 11 слов, ничего особенного из себя не представляющих, дают право говорить «об интимности и глубине связей», то что прикажете думать о сотнях тюркизмов, выявленных самим же Абаевым? Или осетинский народ, особой надобности в них не испытывая, заимствовал их из прихоти, а вот 11 насущных мегрелизмов хранил веками, как самые ему необходимые? И о каком субстрате можно думать, если мегрельский и осетинский языки не имеют между собой ничего общего? Вот, например, факт, о котором великий ирановед предпочел обойтись лаконичным сообщением: «кызг/кизгае «девочка», «девушка», «дочь».  – «Старое заимствование из тюрк. къыз «девушка», «дочь». Заимствование имело место еще в тот период, когда в осетинском не было звука къ». «Иранским словом для «девушки», «дочери» было дыгъд, дугъд, сохранившееся только в ходыгъд «золовка» (Абаев, ИЭСОЯ, т. 1, с. 614)? И все, никаких комментариев. Или это слово до статуса свидетельства «интимности связей» не дотягивает?
Далее Абаев переходит к археологии: «Выяснилось, что знаменитая Кобанская бронзовая культура на территории Осетии составляет одно целое с аналогичной культурой древней Колхиды и что, стало быть, осетины вместе со сванами, мегрелами и абхазами являются наследниками и продолжателями единой когда-то «кобанско-колхидской» культурной общности» (Абаев, ОЯФ, с. 328, со ссылкой на статью А. А. Иессена, 1935 года). Но это мнение А. А. Иессена, насколько нам известно, не было поддержано другими археологами, и это, во-первых. Во-вторых, кобанская археологическая культура (начало которой относят к XIV в. до Р. Хр.) прославилась на весь мир своими изящными изделиями из бронзы. Но, как назло, в осет. яз. нет своих слов, означающих «медь», «олово», «мышьяк» (см. в ИЭСОЯ). Если учесть, что в осет. яз. нет и своего слова, означающего «бронза», а есть недавнее заимствование из русского – бронзэ, заявление Абаева следует считать поспешным.
Цитируя Иосафата Барбаро («Путешествие в Тану», XV в.): «За Кремухом обитают разные народы в недальном расстоянии друг от друга как то: Киппики, Титаковцы, Собойцы, Кевертейцы, Ас или Аланы, земли которых простираются на 12 дней пути, вплоть до самой Мингрелии», В. И. Абаев делает вывод: «Таким образом, прошлое соседство осетин с мегрелами ставится на вполне реальную географическую и историческую почву. Не случайно, что мегрелы сохранили старое название осетин алани в значении «герой», «молодец», а также присвоили популярной спортивной игре название «аланской» (алануроба)» (ОЯФ, с. 329).
В XV в. «ираноязычные» асы-аланы на территории Балкарии и Карачая еще жили, сохранялось и их самоназвание. Вопрос только в том, началась ли тогда их тюркизация или еще нет? А если да, то откуда взялись «ассимиляторы»? Ответ Абаева: «… ни одно из рассмотренных слов не могло попасть в осетинский позже XIV века, т. е. позже того времени, когда осетины были расселены еще до верховьев Кубани и могли непосредственно общаться с мегрелами, абхазами и сванами» (ОЯФ, с. 330). Но вот же беда – неясно, проникли эти слова в осет. яз. из мингрельского, или из грузинского; а во-вторых, Абаев не назвал ни одного осетинского слова, которое проникло бы в мингрельский. Выходит, влияние было только односторонним (как и в случае с венгерским). Нам в такие кудеса не верится.
Выше ученый писал о том, что мингрелы сохранили в своем языке «старое название осетин»  – алани. Но далее он полностью разрушает свои, и без того хрупкие, построения. Говоря о том, что Горная Кабарда и Клухорский район (т. е. Балкария и Карачай, названия которых были в те годы под запретом.)  - территория, которая, по свидетельству средневековых источников, находилась в сфере «предполагаемого распространения аланских поселений», Абаев пишет: «Большой интерес в этом отношении представляет тот факт, что мегрелы до последнего времени называли карачаевцев алани».
«Приведем полностью, - продолжает Абаев, - соответствующее место из работы И. Кипшидзе («Грамматика мингрельского (иверского) языка», стр. 193): «Алани – алан; аланами мингрельцы называют карачайских татар (карачайцев), живущих на северном склоне главного Кавказского хребта, близ Эльбруса, у истоков р. Кубани; алани-кочи человек-алан, т. е. сильный, храбрый, молодец, см. арам-хуту; алануроба-малануроба – обычай, совершаемый 20-21 августа в церковной ограде в сел. Биа Зугдидского уезда». Далее идет описание борьбы двух групп молодежи, отбивающих друг у друга знамя. И Абаев делает вывод, что контакты алан (подразумевая под ними осетин) с мингрелами были тесными, так как обычай имеет название «аланского», может быть, заимствован (ОЯФ, с. 249).
К какому выводу должны были прийти кар.-балк. ученые, читая о подобных фактах (число которых во много раз больше)? Разве они не обязаны были анализировать их, как и ставить вопросы? И разве эти сведения не показывают, что не осетины, а карачаево-балкарцы являются потомками алан? Но иранистам такой подход почему-то не нравился, поэтому они стали заявлять, что их оппоненты злоумышленно были озабочены «поиском престижных предков». 


Offline tat

  • Posts: 157
для субстрата вроде нужны тесные связи между носителями языков

где могли повстречаться армяне и осетины с мегрелами? и вообще занами?

 


Offline Дигорон

  • Posts: 1057
для субстрата вроде нужны тесные связи между носителями языков

где могли повстречаться армяне и осетины с мегрелами? и вообще занами?

подробно в указанных статьях...субстрат же))

"Носители этих языков, оторвавшись в свое время от своей исконной индоевропейской среды, после сложных перипетий, вошли, армяне с юга, осетины с севера, в тесные
контакты с кавказским этническим и языковым миром.
Эти контакты и стали теми заключительными мазками художника, которые придали армянскому и осетинскому их современный облик."
Фурæгъдау - æнæгъдау.
Неразумное следование приличиям - то же неприличие.

вот один пример такого "дистанционного"  словечка...

Дигор: мет - снег

Georgian: tov-; tov-l- 'snow'
Megrel: tu-; tir- 'snow'
Svan: šduw-, šdu-
Laz: (m)tu-; mtur- 'snow'

Фурæгъдау - æнæгъдау.
Неразумное следование приличиям - то же неприличие.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
Во-первых, никакое племя себя «низменностями» именовать не будет,

Вы противоречите себе:
Quote
абазин., и осет. термины восходят к  кар.-балк. тёбен «нижний, низовой», ср. тюб «низ, нижний», табан «пята, подножье, подошва» и пр.

Quote
Но неясно, идут ли они именно из мегрел. или из грузин., поскольку есть и в последнем.
Есть и в сванском, однако фонетически осетинские формы отражают именно западнокартвельские.

Quote
эти слова могли попасть в осетинский и через грузинское посредство.
Для этого посредникам необходимо было заимствовать данные слова из мегрельского или намеренно исказить собственные...
 
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline giga-11

  • Posts: 191
Quote
Очень мало для утверждения, что «осетинское население было продвинуто в прошлом  далеко на запад»
насчет распространения ареала расселения ареала осетин (точнее алан) к западу есть вполне детальные и достоверные писменные источники
но где именно это ареал мог пересекатся  с мегрельским все же не ясно
можно определть хронологические рамки этих предполагаемых языковых контактов?
 :???
 

Offline Дигорон

  • Posts: 1057
Quote
Очень мало для утверждения, что «осетинское население было продвинуто в прошлом  далеко на запад»
насчет распространения ареала расселения ареала осетин (точнее алан) к западу есть вполне детальные и достоверные писменные источники
но где именно это ареал мог пересекатся  с мегрельским все же не ясно
можно определть хронологические рамки этих предполагаемых языковых контактов?
 :???

а для этого надо представить размах Алании...

например грузинский Царевич Вахушти в 18в. рисовал "Старую Осетъ" вот такой:



вот желтым цветом, это и есть Старая Осетъ...  то есть Алания.
Фурæгъдау - æнæгъдау.
Неразумное следование приличиям - то же неприличие.

Offline giga-11

  • Posts: 191
Дигорон
Quote
вот желтым цветом, это и есть Старая Осетъ...  то есть Алания
и она отделена от ареала распространение мегрельского, ареалами сванского и абхазского

Offline Дигорон

  • Posts: 1057
Факты: осет. название арбы, ардон  – у ингушей, чеченцев, абхазов.

можно указать автора сего анализа?))

и ошибочка...
у осетин слово  æрдон означает 'половой', но никак не арбу)).
автор, скорее всего, имел ввиду
уæрдун:
I арба, повозка, телега
II валять

Чечен: ворда - арба.

Во-первых, никакое племя себя «низменностями» именовать не будет, да еще и на чужом языке.
Абазины подразделяются на два общества:  ашхаруа, что на их же языке означает 'горные', и тапанта, что логически предполагать - равнинные). И вот только у Осетин в абсолютно идентичном звучании имеется подобное понятие - тапан - равнина, мн.ч. тапанта. И имеется общество в Дигорском ущелье - Тапан Дигора, откуда корнями я сам)). В преданиях дигорцев битве с Тамерланом и исходе с равнины...так и поется: 
Кровавый дождь, кровавый дождь
Над Тапан Дигорией, над Тапан Дигорией.
От волков Ахсак-Тимура с железными пастями,
Почернели их зеленые поля. ...

Замечу, что Тамерлан в нынешнее Дигорское ущелье не заглядывал). Описываются события в прегорьях Эльбруса. А само это предания в исполнение дигорцев слышал еще сам В.Миллер аж в 19в. )..
Ваше тёбен - это иранизм в тюркском (цыпленок табака в тему) )...но даже не в этом дело, абазин именуют не тёбен, а именно тапан! с множественным - та!
Фурæгъдау - æнæгъдау.
Неразумное следование приличиям - то же неприличие.

и она отделена от ареала распространение мегрельского, ареалами сванского и абхазского

а вы думаете тогда ареалы соотносились с современными границами))..  кто знает, сколько племен исчезло в ходе дальнейших ассимиляций.
В дальнейшем то же самое.. Да и аланы вездесущими были... вплоть до Африки и Монголии добрались.. В Закавказье тоже не чужие были в все времена.

я скоро Абаевские изоглоссы на эту тему приведу...пока руки не добрались).



Фурæгъдау - æнæгъдау.
Неразумное следование приличиям - то же неприличие.

Во-первых, никакое племя себя «низменностями» именовать не будет,

Вы противоречите себе:
Quote
абазин., и осет. термины восходят к  кар.-балк. тёбен «нижний, низовой», ср. тюб «низ, нижний», табан «пята, подножье, подошва» и пр.

Quote
Но неясно, идут ли они именно из мегрел. или из грузин., поскольку есть и в последнем.
Есть и в сванском, однако фонетически осетинские формы отражают именно западнокартвельские.

В чем противоречие? Термин "нижний, низовой"  и название племени "низменность" разные понятия.

ОСЕТИНЫ И СВАНЫ

 В 30-е годы В. И. Абаев совершил поездку и в Сванетию. Урожай и на этой ниве оказался скудным, поэтому пришлось включать в список лексических схождений и совершенно явные карачаево-балкаризмы, присутствующие и в осетинском, и в сванском. Но Абаев все так же уверенно пишет о них: «…из сванского попали в осетинский». Перечислим эти слова (в скобках – наши комментарии):
1.  Зах снежная лавина – ос. заей, заейае (кар.-балк. зая).
2.  Къа сланец, шифер, - ос. къаей, къаейае то же; балк. гыйы (кроме того, кар.-балк. къая «скала»).
3.  Инга малина – дигор. нинаег, балк. наныкъ, алтайск. нонак черника (по Абаеву – тюркизм; см. в ИЭСОЯ).
4. Матата ядовитое растение – маетыг, татук съедобное растение. «Происхождение нам неизвестно. Исходная форма в осетинском татук». (Ср. кар.-балк. татуу «вкус», из татук, татуулу «вкусный», татлы «сладкий»).
5. «Мырск муравей – маелдзук, мулдзук. Старое индо-европейское слово, др. иран. маури, перс. мурчех, русск. муравей. Староосетинскую форму можно восстановить в виде мурчук, откуда легко могло получиться сванское мырск. В других картвельских языках нет этого слова». (Ср. кар.-балк. къумурсха «насекомое» и гумулжук «муравей»; второе слово, вероятно, чуть искаженное гумулжух «кисломордый», из-за муравьиной кислоты, выделяемой насекомыми – гумул «квас, квасная», жух «морда». Или от кумурчукъ «маленькое насекомое»; сюда же киргиз. къумурскъа, кумык. хомурсгъа).
6.  Текра, текер клен – таекаер, балк. тыкыр. Иранской этимологии нет.
7.  Домбай бык крупного и мощного сложения – домбай зубр, ср. карач. доммай зубр, абх. а-домпей, каб. домбей, груз. домбай.
 8. Сэг подпятник мельницы, упор оси водяной мельницы – ос. саег кольцо, скоба и пр., «слово, по всей видимости, не иранское. Ср. балк. чык «петля, звено».
 8. Къыдыр (Ленджер), къудур (Мулах) чурбан, толстяк –  куыдыр чурбан, обрубок (кар.- балк. кылды  топляк).
9. Кесени склеп надземный – диг. кесена. Балк. кешене засвидетельствовано также и в других кавказских языках.
10. Уораш сусло для араки (водки), по Н. Я. Марру; «выжимки, остатки (по выгонке араки)» - дигор. уаерас брага, ср. абх. а-уарас «напиток вроде пива». Р. Штакельберг сближает осет. слово с чуваш. эрёш брага. Если так, то сванское и абхазское слова придется считать усвоенными из аланского» (логика замечательная – если чуваш., тюрк. слово есть у сванов и абхазов, значит, попало к ним из аланского =осет. яз.).
11. Забыр обувь для хождения по склонам (верх из цельного куска кожи, подошвы из переплетенных ремешков); св. чапыл чувяк (обувь) – ос. дзабыр, дзабур чувяк, сюда же балк. чабыр. В ИЭСОЯ Абаев пишет об этом слове, распространенном «в некоторых тюркских и кавказских языках» (кар.-балк. («чувяк»), даргин. («сапог с коротким голенищем»), сван. («обувь для хождения по крутым склонам»), мегрел., чанском («лапоть»), грузин. (диал.) «вид обуви», встречается и в русск. диалектах, причем северных, валдайском и вятском (чабуры, чабчуры «женские высокие башмаки»)». «Исходное значение слова было связано, по-видимому, с понятием плетения: в большинстве перечисленных кавказских названий речь идет о плетеной обуви. Если так, то вся группа сближается с перс. чапар «плетень». Переходное от «плетня» к «обуви» значение представлено в пам(ирско).- руш(анском) чапар «круглые плетенки из прутьев, употребляемые для ходьбы по снегу» (т. 1, с. 387).
Допустим, это слово персидское. Но в осет. яз. «плести» - бийын, каенын, поэтому название обуви войти в эти языки из «алано-осетинского» не могло. Кроме того, выявляется странный факт: в осет. яз. нет ни одного своего (иранского) названия обуви, а есть тюрк., грузин., русск.: аерчьи (то же, что и дзаебыр), мест, басмахъхъ, цырыхъхъ, къогъодзи, туфлитае, ботинкаетае, къалос (см. в ИЭСОЯ).
О названии напитка, упоминающегося в осет. фольклоре. «Ос. ронг, сванское ранг, мегрельское ранги, - от др. иран. франа, древнеинд. прана «дух, душа», аналогично латинскому спиритус «дух» - «спирт» (Абаев, ОЯФ, с. 348-353). Позже В. И. Абаев выявил в одном из грузин. диалектов слово ранги «хмельной напиток, приготовляемый из меда» (ИЭСОЯ, т. 2, с. 422). Разумеется, он предположил, что слово заимствовано сванами, мегрелами и грузинами у «алано-осетин»; но доказать это трудно - сваны и мегрелы могли занять его как у осетин, так и у персов; к тому же у осетин этот термин встречается только в эпосе. 
Выявив ряд карачаево-балкаризмов в сванском, В. И. Абаев говорит о терминах, попавших, по его мнению, в сванский через посредство карачаево-балкарцев:
1. «Зэнтх овес – заетхае, каб. зантх, балк. зынтхы; вероятно, кабард. происхождения, отсюда проникло в дигорский и балкарский, оттуда – в сванский».
2. «Сылхыр полоумный, примен. также к овцам, пораженным особой болезнью мозга, шалый – ос. саелхаер (прим. и к человеку и к овцам), балк. сылхыр. Слово осет. саер-хаелд «с поврежденной головой». «Однако в сванский могло попасть не непосредственно из осетинского. а через балкарское посредство».
3. «Кырзин хлеб, испеченный в золе – каердзын, каерзин хлеб ячменный или кукурузный, балк. гыржын. Слово заключает осетинский суффикс зын, зин и поэтому должно считаться заимствованием из осетинского; впрочем и сами сваны пояснили, что кырзин они зовут «осетинский» хлеб».
В. И. Абаев явно лукавил. Этот хлеб и в кар.-балк. яз. называется сходно – гыржын, гырзын; кроме того, карачаево-балкарцев сваны именуют сав, савиар, а осетин – дигорели; но Абаев, к сожалению, не сообщил, как звучит по-свански название этого хлеба. К тому же, по мнению самого Абаева, первая часть термина, каер, неупотребительная отдельно, «разъясняется как старое название «ячменя», усвоенное из кавказских языков; ср. груз. кери, арм. гари, абх. а-кар». Следовательно, осет. может являться только формант зын, зин; но это слишком слабый аргумент, так как и он может оказаться не-осетинским. 


Quote
Очень мало для утверждения, что «осетинское население было продвинуто в прошлом  далеко на запад»
насчет распространения ареала расселения ареала осетин (точнее алан) к западу есть вполне детальные и достоверные писменные источники
но где именно это ареал мог пересекатся  с мегрельским все же не ясно
можно определть хронологические рамки этих предполагаемых языковых контактов?
 :???

Было бы корректно, вначале определиться, являются ли осетины аланами, асами или их потомками. В этом вопросе есть очень большие сомнения.

Offline Дигорон

  • Posts: 1057
Если 11 слов, ничего особенного из себя не представляющих, дают право говорить «об интимности и глубине связей», то что прикажете думать о сотнях тюркизмов, выявленных самим же Абаевым?

Как можно сравнивать тюркизмы с мегрелизмами))... У нас на С. Кавказе с 4 в. н.э. по 16в. видимо мегрелы туда сюда бродили и Игом потряхивали?))). Как можно сравнивать влияние мегрельское с тюркским!?

Ни у кого не вызовет удивление наличие тюркского слова в любом кавказском языке в силу вышеозначенных причин (многовековое присутствие тюрок в регионе), но вызывает удивление мегрелизм в осетинском, потому что это можно объяснить только контактом народов... Но мегрелы и нынешние осетины не соседи..и активных контактов между ними в последние века не наблюдалось. следовательно нужно искать этому разумное объяснение, что Абаев и сделал.
Да и нет столько тюркизмов в осетинском, сколько вы там у себя малюете...а которые есть, то единицы из КБ-языка...больше из других тюркских... к тому же аналогичные  тюркизмы имеются в языках остальных СК народов. Ведь до русского языком международного общения был тюркский, а именно кумыкский).

 
Фурæгъдау - æнæгъдау.
Неразумное следование приличиям - то же неприличие.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
Абазины подразделяются на два общества:  ашхаруа, что на их же языке означает 'горные', и тапанта, что логически предполагать - равнинные). И вот только у Осетин в абсолютно идентичном звучании имеется подобное понятие - тапан - равнина, мн.ч. тапанта.
Насколько я понимаю, и в абазинском, и в осетинском здесь в начале тI/тъ (глоттализованный), который вряд ли был возможен при восприятии тюркского тебен/табан.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: