Про Щ

[Nordman]

Это не конопка так произнесла, это вы так услышали.

Ну уж нет: "в сибирже" было точно как "на бирже".

Ну да, John это Д-жон, а Chan это Т-щан.

[Nordman]

Так в том-то и дело: азбуку-то не славяне придумывали, вот если б иностранец, придумывал для чешского алфавит, то р̌ там не было бы.

Если бы финн придумывал нам азбуку, то у нас бы и Ч точно не было бы.

[lehoslav]

В этом вопросе сравниваю щ с ř. Последняя, на слух явно передаёт 2 звука: рж или рш.

Я вам говорил, что это вас ваш фонологический слух обманывает.

Я думаю, это по типу войн и воинов.

Нет, это зависит от региона. В некоторых областях оба слова произносят одинаково (t͡ʃɨsta), в некоторых по разному (в нормальном произношении: t͡ʃɨsta <> t͡ʃʃɨsta, в очень тщательном произношении t͡ʃɨsta <> tʃɨsta ).

[lehoslav]

гзтате

[Евгений]

гзтате

Збасибо

[Oleg Grom]

Потому-что в (солуньском) говоре Кирилла и Мефодия это было [ш'т'], и не равнялось сочетанию шт или шть или шьть. Так и у других славян, этот(и) звук(и) содержал(и) в себе не обычное сочетание звуков, а часто особые, нигде более не встречающиеся, звуки.

Интересно, почему тогда для [ж'д'] не изобрели отдельную букву? Насколько я понимаю, это тоже был отдельный звук.

[I. G.]

Интересно, почему тогда для [ж'д'] не изобрели отдельную букву? Насколько я понимаю, это тоже был отдельный звук.

Щ - бывшая лигатура.

[Oleg Grom]

Щ - бывшая лигатура.

Не, ну мне версия с  лигатурным происхождением тоже кажется более логичной.

[I. G.]

Щ - бывшая лигатура.

Не, ну мне версия с  лигатурным происхождением тоже кажется более логичной.

А есть и другие? 
Мне казалось, это общеизвестно.

[Oleg Grom]

А есть и другие? 
Мне казалось, это общеизвестно.

Там речь шла о том, что "одна буква - один звук", т.е. наличие особого звука привело к появлению особой буквы (лигатура-не лигатура - в данном случае не важно). Я позволил себе усомниться, т.к. для записи жд отдельнуж букву никто не стал изобретать. Иными словами, наличие в алфавите буквы Щ было обусловленно скорее экономией месста, а не наличием особого звука.

[Валентин Н]

Про лигатуру я не подумал,  но если это лигатура,  тогда должны быть тексты где это сочетание написано в 2 буквы.

[I. G.]

Там речь шла о том, что "одна буква - один звук", т.е. наличие особого звука привело к появлению особой буквы (лигатура-не лигатура - в данном случае не важно). Я позволил себе усомниться, т.к. для записи жд отдельнуж букву никто не стал изобретать. Иными словами, наличие в алфавите буквы Щ было обусловленно скорее экономией месста, а не наличием особого звука.

А-а. Честно говоря, я прокрутила Валентиновы рассуждения. 

[lehoslav]

тогда должны быть тексты где это сочетание написано в 2 буквы

это нормальное явление в старославянских текстах

[Маркоман]

Из каких букв она появилась?

[I. G.]

Ш + Т, скорее всего.

[Валентин Н]

это нормальное явление в старославянских текстах

Ну тогда вопрос, видимо, снимается.

[iopq]

особенно в русском где ч мягкая а ш твердая

а щ мягкая...

тщедушный = чедушный?

[Евгений]

тщедушный = чедушный?

(Yandex) чательно
93 тыс. страниц

[iopq]

тщедушный = чедушный?

(Yandex) чательно
93 тыс. страниц

вторая ссылка - Заме Чательно
третья - Мур-р-р-чательно-целовательная

и вообще-то гугл нашел Page 45 of about 435 results (0.27 seconds) хотя говорит миллион на первой странице
не знаю если у яндекса такая проблема т.к. больше тысячи результатов не дает

[Евгений]

И шо? Если б не путалось произношение, не было бы и 435. Из тысячи страниц в яндексе релевантных, по моему впечатлению, процентов 80.

[iopq]

И шо? Если б не путалось произношение, не было бы и 435. Из тысячи страниц в яндексе релевантных, по моему впечатлению, процентов 80.

по этому методу можно тогда сказать что "воиско" не очень популярная опечатка - только 2012 в яндексе
чедушный - 778

а вот если действительно частотные слова смотреть:
зверушки - 3 млн
денюжки - 1 млн
компутер - 617 тыс.
лисапед - 206 тыс.
сыроватка - 82 тыс.
чумодан - 55 тыс.
Масульманин - 31 тыс.

некоторые из этих стали слэнговыми или что-то в этом роде, или региональными
может это в каком-то районе не различают тщ и ч?

[Маркоман]

То, что кто-то путает произношение,, еще не значит, что они вообще не различаются.

[Евгений]

То, что кто-то путает произношение,, еще не значит, что они вообще не различаются.

+1

[ldtr]

общеславянские > болгарские:
sk' > sč > šč > št
tj > t't' > čč > šč > št
zg' > zǯ > žǯ > žd
dj > d'd' > ǯǯ > žǯ > žd

Сочетание žǯ превратилось в žd раньше, чем šč в št и глаголица отражает скорее всего такое состояние – еще с šč, но уже с žd.
А позже, в русском, šč > šš (мягкое из-за мягкости č).
Поэтому и так выглядят старославянизмы в русском – с Щ [š'š'] и ЖД [žd].

[Vertaler]

Недавно пробегала гипотеза, что глаголица отражает некий паннонский славянский, где распределение ћ/шт и ђ/жд зависит от долготы предыдущего гласного (примеры см. в венгерских славизмах). Что там по Щ в глаголических памятниках, сходу не помню. помню только, что в мариинском шт упорно пишется двумя буквами, а это что-нибудь да значит.


В щ=шт я не верю вне зависимости от конкретных гипотез. Глаголическая «т» выглядит совсем по-другому. Порядок букв в глаголице и  ранней кириллице ставит Щ перед Ц, что создаёт триаду: ть, тьсь, тьшь. Это (и отсутствие трезубца у чехов и укающих болгар) доказывает, что трезубец означал именно ть.