Фонетическая адаптация русизмов в татарском

[SWR]

Если судить по антропологии, то понтийского типа, например, больше всего у мишарей, на втором месте вроде татары, так что как-то сложновато его называть "чувашским" типом, да?

А причем здесь "понтийский тип" ? И мишары тоже... если про булгар?
Или Вы думаете, что Огуры были иранцы по фенотипу ?

Знаете, если сравнить меня и Вас, то еще не известно, кого примут в большей степени за русского... Во всяком случае, мне ни  разу в жизни вопрос "Какой я национальности" не задавали. 

[SWR]

Статистика Димитриева на основе сохранившихся документов. Вывел давно. 40%

40% чего?

Ген К, женский. 18% у чуваш, 7% у казанлы. Отношение - те же 40%

Непонятно. 40% чего?

1) 40% чуваш (исламизированных) среди татар.
2) 7 : 18 * 100 = 40%

У Вас третье место в Европе, у чуваш- второе, первое у ашкеназов - 33%.
У соседей этого гена нет... На восток - аж до самой Уйгурии: 11% (по памяти),  или на юг до южных осетин: 11% (видел одно исследование)

[Фанис]

Язычники-татары в 20 веке? Это ново!

Анекдоты говорят сами за себя. 

В вашем источнике нет анекдотов про татар-язычников в 20 веке, сам источник относится 1903 году.

[SWR]

Язычники-татары в 20 веке? Это ново!

Анекдоты говорят сами за себя. 

В вашем источнике нет анекдотов про татар-язычников в 20 веке, сам источник относится 1903 году.

Мы ж про мишар ? Спорить не буду, Вам виднее, но дыма без огня, как известно... "Мишар и мечеть" намекает, вообщем то.

[Фанис]

Статистика Димитриева на основе сохранившихся документов. Вывел давно. 40%

40% чего?

Ген К, женский. 18% у чуваш, 7% у казанлы. Отношение - те же 40%

Непонятно. 40% чего?

1) 40% чуваш (исламизированных) среди татар.
2) 7 : 18 * 100 = 40%

Когда именно, по-вашему, татары исламизировали чувашей?

У Вас третье место в Европе, у чуваш- второе, первое у ашкеназов - 33%.
У соседей этого гена нет... На восток - аж до самой Уйгурии: 11% (по памяти),  или на юг до южных осетин: 11% (видел одно исследование)

Ну не знаю. Ссылочка есть?

[Фанис]

Язычники-татары в 20 веке? Это ново!

Анекдоты говорят сами за себя. 

В вашем источнике нет анекдотов про татар-язычников в 20 веке, сам источник относится 1903 году.

Мы ж про мишар ? Спорить не буду, Вам виднее, но дыма без огня, как известно... "Мишар и мечеть" намекает, вообщем то.

Я не знаю про кого вы. В двадцатом веке язычников уж не было, коммунисты разве что. Язычники могли быть и скорее всего были в Ногайской Орде (но не в 20 веке, естественно). Ногайцы растворились в состав казахского, современного ногайского, башкирского, татарского, каракалпакского, даже турецкого народов.

[Фанис]

Вот интересная страница про мито-гаплогруппу К: http://www.balto-slavica.com/forum/lofiversion/index.php/t4503.html

Самые булгаристые булгары оказывается современные ашкеназы, на втором месте афганцы(!), на третьем почему-то друзы, далее грузины, кабардинцы, курды Туркменистана, ирландцы... Чуваши всего лишь на 7-ом месте по булгаристости генов.

[Фанис]

У вас, SWR, точнее, у чувашских историков, получается такая странная картина: ревностные мусульмане - булгары, вдруг непонятно почему взяли и отошли от ислама, а некие язычники-кипчаки и язычники-финно-угры примерно в это же время вдруг заделались ревностными мусульманами, вытеснив булгар с их насиженных мест.

[Фанис]

У вас, SWR, точнее, у чувашских историков, получается такая странная картина: ревностные мусульмане - булгары, вдруг непонятно почему взяли и отошли от ислама, а некие язычники-кипчаки и язычники-финно-угры примерно в это же время вдруг заделались ревностными мусульманами, вытеснив булгар с их насиженных мест.

При этом начисто забывается и игнорируется значительный, если не решающий, финно-угорский компонент чувашей.

[SWR]

Когда именно, по-вашему, татары исламизировали чувашей?

Очевидно, в основном в период христианизации.

У Вас третье место в Европе, у чуваш- второе, Ну не знаю. Ссылочка есть?

Данные с //dinatri.ru или что то подобное.
Был такой сайт. Кажеться, его уже нет.

Я не знаю про кого вы. В двадцатом веке язычников уж не было, коммунисты разве что. Язычники могли быть и скорее всего были в Ногайской Орде (но не в 20 веке, естественно). Ногайцы растворились в состав казахского, современного ногайского, башкирского, татарского, каракалпакского, даже турецкого народов.

И чувашского. 

<<В городах Москве и Астрахани проживает много мишарей из Нижегородской губернии, которые вообще известны под именем «Нижгород», как они называют сами себя...>>

Только сейчас дошло, что означают деревни в Чувашии с таким названием "Нижары". Многочисленные Можары и Можарки, видимо тоже относяться к мишарам. Возможно, и Норваш...
Кстати, названия Буртас тоже встречаются.

Вот интересная страница про мито-гаплогруппу К: http://www.balto-slavica.com/forum/lofiversion/index.php/t4503.html

Самые булгаристые булгары оказывается современные ашкеназы, на втором месте афганцы(!), на третьем почему-то друзы, далее грузины, кабардинцы, курды Туркменистана, ирландцы... Чуваши всего лишь на 7-ом месте по булгаристости генов.

Там данные только Бермишовой, если Вы не обратили внимание. Исследовала всего 92 человека. Татар больше исследовали - 225 человек.
Но что характерно: у мари оказывается есть этот ген, а у мордвы и удмуртов нет!
Да, и у болгар с венграми оказывается тоже есть.

Вообщем, рано делать выводы, поживем - увидим. Тем более, что даже у ашкеназов свои особые гены К (три подгруппы). Не известно какие у татар и чувашей.
Генетика со временем, без сомнения, всех "выведет на чистую воду" ! 

При этом начисто забывается и игнорируется значительный, если не решающий, финно-угорский компонент чувашей.

Точнее, финский, т.к. чуваши и есть угры - огуры. 
Беда прямо с татарами...    Используют тезисы времен "царя гороха", когда не было такой науки как Генетика.  Все время забываете, что гена N у вас больше ! 
Ненамного, но все таки больше, примерно как 26% к 24%. Так что... сами Вы - финны ! 
Хотя разница, очевидно, исчезающе мала... даже смешно говорить: кто более финн... Да и зачем ? Булгары, по вашему должны состоять исключительно из R1a и R1b ? А как же венгры, с которыми они контактировали и могли получить изрядное количество этой крови от них ? Наличие N особой подгруппы может наоборот только подчеркнуть булгарство чувашей и связать с венграми.

У вас, SWR, точнее, у чувашских историков, получается такая странная картина: ревностные мусульмане - булгары, вдруг непонятно почему взяли и отошли от ислама, а некие язычники-кипчаки и язычники-финно-угры примерно в это же время вдруг заделались ревностными мусульманами, вытеснив булгар с их насиженных мест.

Точнее сказать  - сарацины. 
Очевидно, булгары, как и хазары, кстати, были толерантны в вопросах религии. Вряд ли такое, как при Узбеке, когда он казнил не абы кого, а 110 чингизидов - внуков самого Чингисхана ! могло случиться. И, наверное, прав Татищев, который считал, что мусульмане жили в основном в городах. С учетом того, что города неоднократно стирались в буквальном смысле в порошок - нет же ни ОДНОГО древнего города ! - очевидно, практически все горожане погибли, а выжившее сельское население ушло. Иначе сейчас бы столицей Татарии (а может, кстати, вовсе не Татарии), был бы Булгар, а не периферийный город с названием Казань.
"С насиженных мест вытеснили"... конечно, ногайцы. Основная заслуга, естественно, их. Вам знаком термин "Дикое поле" ? Ногайцы пасли стада до самой Казани вплоть до 17 века. Некогда и некому было восстанавливать Булгар, он так и остался в руинах.

Вообще, речь то шла о конкретном слове "хоса-хуса". Это слово могло попасть в чувашский (булгарский) уже в 922 году от горожан-мусульман. А, наверное, и раньше, если иметь ввиду беленджер-мусульман (5000 человек - "один дом") и Хазарию.

P.S. Ескюз ми... По намекам, я понял, что Вы, Фанис, мишар? Не знаю почему, но этот, казалось бы, простой вопрос обычно вызывал взрыв эмоций на булгаро-татарских сайтах.

[Фанис]

Когда именно, по-вашему, татары исламизировали чувашей?

Очевидно, в основном в период христианизации.

Часть чувашей ваполне вероятно татаризовались, но вряд ли их было столько, сколько вы насчитываете.

Ну не знаю. Ссылочка есть?

Данные с //dinatri.ru или что то подобное.
Был такой сайт. Кажеться, его уже нет.

Ссылку уже не надо, я вам его дал. У чуваше 8-е место, у болгар 16, у татар 25-ое и между ними ещё куча народов, не имеющих к булгарам никакого отношения.

Я не знаю про кого вы. В двадцатом веке язычников уж не было, коммунисты разве что. Язычники могли быть и скорее всего были в Ногайской Орде (но не в 20 веке, естественно). Ногайцы растворились в состав казахского, современного ногайского, башкирского, татарского, каракалпакского, даже турецкого народов.

И чувашского. 

Гм... Возможно.

Вот интересная страница про мито-гаплогруппу К: http://www.balto-slavica.com/forum/lofiversion/index.php/t4503.html

Самые булгаристые булгары оказывается современные ашкеназы, на втором месте афганцы(!), на третьем почему-то друзы, далее грузины, кабардинцы, курды Туркменистана, ирландцы... Чуваши всего лишь на 7-ом месте по булгаристости генов.

Там данные только Бермишовой, если Вы не обратили внимание. Исследовала всего 92 человека. Татар больше исследовали - 225 человек.
Но что характерно: у мари оказывается есть этот ген, а у мордвы и удмуртов нет! Да, и у болгар с венграми оказывается тоже есть.

А также он есть у финнов, чехов, британцев, немцев, ирланцев, афганцев и у многих других.

При этом начисто забывается и игнорируется значительный, если не решающий, финно-угорский компонент чувашей.

Точнее, финский, т.к. чуваши и есть угры - огуры. 
Беда прямо с татарами...    Используют тезисы времен "царя гороха", когда не было такой науки как Генетика.  Все время забываете, что гена N у вас больше !  Ненамного, но все таки больше, примерно как 26% к 24%. Так что... сами Вы - финны !  Хотя разница, очевидно, исчезающе мала... даже смешно говорить: кто более финн... Да и зачем ?

Я имел в виду не гаплогруппы, а материальную культуру. А гаплогруппы N у чувашей, вообще-то, всё-таки больше, чем у татар, хотя, оказывается, не настолько, насколько я ожидал. У чувашей N2+N3=27.8%, у татар N2+N3=23.1%
http://badnews.org.ru/_nw/64/45918938.jpg

Булгары, по вашему должны состоять исключительно из R1a и R1b ? А как же венгры, с которыми они контактировали и могли получить изрядное количество этой крови от них ? Наличие N особой подгруппы может наоборот только подчеркнуть булгарство чувашей и связать с венграми.

Понятия не имею, что было у булгар. Гаплогруппа N2 у венгров отсутствует, а N3 всего лишь 0.5%.

У вас, SWR, точнее, у чувашских историков, получается такая странная картина: ревностные мусульмане - булгары, вдруг непонятно почему взяли и отошли от ислама, а некие язычники-кипчаки и язычники-финно-угры примерно в это же время вдруг заделались ревностными мусульманами, вытеснив булгар с их насиженных мест.

Точнее сказать  - сарацины. 
Очевидно, булгары, как и хазары, кстати, были толерантны в вопросах религии. Вряд ли такое, как при Узбеке, когда он казнил не абы кого, а 110 чингизидов - внуков самого Чингисхана ! могло случиться. И, наверное, прав Татищев, который считал, что мусульмане жили в основном в городах. С учетом того, что города неоднократно стирались в буквальном смысле в порошок - нет же ни ОДНОГО древнего города ! - очевидно, практически все горожане погибли, а выжившее сельское население ушло. Иначе сейчас бы столицей Татарии (а может, кстати, вовсе не Татарии), был бы Булгар, а не периферийный город с названием Казань.
"С насиженных мест вытеснили"... конечно, ногайцы. Основная заслуга, естественно, их. Вам знаком термин "Дикое поле" ? Ногайцы пасли стада до самой Казани вплоть до 17 века. Некогда и некому было восстанавливать Булгар, он так и остался в руинах.

Разгулялась у фантазия, следов такого количества ногайцев ни в культуре, ни в языке татар никто не обнаруживает.

Вообще, речь то шла о конкретном слове "хоса-хуса". Это слово могло попасть в чувашский (булгарский) уже в 922 году от горожан-мусульман. А, наверное, и раньше, если иметь ввиду беленджер-мусульман (5000 человек - "один дом") и Хазарию.

Речь шла о русском слове хозяин. Современное чувашское слово хуса или хоса абсолютно точно не имеет к нему никакого отношения.

P.S. Ескюз ми... По намекам, я понял, что Вы, Фанис, мишар? Не знаю почему, но этот, казалось бы, простой вопрос обычно вызывал взрыв эмоций на булгаро-татарских сайтах.

По каким намёкам? Я не мишар.

[Фанис]

По всем показателям антропологически горные марийцы наиболее близки к северным чувашам

http://mariuver.wordpress.com/2011/10/23/gorn-mari-chuv/

В связи с булгарами интересно было бы узнать распределение гаплогрупп отдельно у анатри (южных чувашей) и отдельно у виръял (северных чувашей)

Вообще, антропологические типы гораздо лучше коррелируют с языками и этносами, нежели гаплогруппы.

[Фанис]

(всего ученые проанализировали 2292 хромосомы) показало, что частота встречаемости мутантного гена у марийцев и чувашей – около 3%, а у других народов он не встречается.

В.Ф. Каховский "Происхождение чувашского народа":

Материалы экспедиции Института антропологии Московского университета, проведенной в 1936 году в селениях бывших Морга-ушского, Аликовского, Калининского и Красноармейского районов, также говорят о сильно смешанном составе вирьяль-ского населения: среди обследованных 63,5% относились к субуральскому типу; около 21,1% составляли представители европеоидных типов; 10,3% — монголоидные типы и их смешан¬ные с европеоидными формы; из них !/з относились к «чисто» монголоидным формам, 5,1% — сублапоноидного типа

Понтийского типа нет вообще! Зато он есть южных чуваш-анатри.

К северопонтийскому антропологическому типу относятся
Этнические группы:

южные группы русского народа (Bunak, 1932), мордва-мокша Наровчатского района Пензенской области (Дебец, 1933) и другие территриальные группы мордвы-мокши (Марк, 1960), мишари и татары Рязанской области и Татарской АССР (Трофимова, 1949), мишари Пензенской области и Башкирской АССР (Алексеева, Васильев, 1959), чуваши Яльчикского района Чувашской АССР (Алексеева, 1955), иньвенские коми Коми-Пермяцкого национального округа (Чебоксаров, 1946), манси Свердловской области (Чебоксаров, 1941)

Я, так понимаю, в этом районе проживают чуваши-анатри.

[Фанис]

Технология изготовления лаптей у вирьял и у горных марийцев совпадала, отличаясь от технологии, используемой анатри и анат-енчи. Вирьялы носили длинные портянки и онучи. Ноги закутывали толсто, как и финно-угорские соседи. У вирьял портянки были из чёрного сукна, анат енчи - из чёрного и белого, анатри - только из белого.

[SWR]

Часть чувашей ваполне вероятно татаризовались, но вряд ли их было столько, сколько вы насчитываете.

Ну почему, вполне может быть. Очевидно только, что доля чуваш (вернее, уже крови) постоянно снижалась и снижается в связи с притоком инородцев - мусульман. Ислам - привлекательная вещь для единоверцев. Сейчас тысячи стоят в очереди на получения гражданства в Татарии.

Ссылку уже не надо, я вам его дал. У чуваше 8-е место, у болгар 16, у татар 25-ое и между ними ещё куча народов, не имеющих к булгарам никакого отношения.

<<При этом подавляющее большинство линий K у ашкеназов относится к трем ветвям данной гаплогруппы: K1a1b1a, K1a9, and K2a2a, каждая из которых практически неизвестна в других популяциях.>>
Не известно какая подгруппа у чуваш и татар. Вполне возможно, что этот общий список не говорит о родственности К у всех перечисленных народов.
Казанский институт генетики выявил менее 5 % гена К в западных областях Татарии. Это тоже говорит о снижении доли чувашской крови среди татар.

Я имел в виду не гаплогруппы, а материальную культуру. А гаплогруппы N у чувашей, вообще-то, всё-таки больше, чем у татар, хотя, оказывается, не настолько, насколько я ожидал. У чувашей N2+N3=27.8%, у татар N2+N3=23.1%
http://badnews.org.ru/_nw/64/45918938.jpg

Очевидно, снижается и доля финнов.

Понятия не имею, что было у булгар. Гаплогруппа N2 у венгров отсутствует, а N3 всего лишь 0.5%.

Венгры - темный народ в смысле генетики. К гуннам (вунногурам) имеют отношение не все группы населения, а только отдельные популяции.

Разгулялась у фантазия, следов такого количества ногайцев ни в культуре, ни в языке татар никто не обнаруживает.

Это смешно, честное слово! Ногайцы лет 200 (с конца 14-го по начало 17-го века) безраздельно властвовали на практически всей территории В.Б. (кроме Казанского ханства), а также на территории башкир, а Вы говорите, что ничего не осталось !
Кроме того следует упомянуть мишар, которых сейчас не менее 30% со своей ногайской принесенной культурой.
С учетом мишар в казанских татарах доля ногайцев, очевидно, не менее 50%. С этой точки зрения название ногай (как вас зовут соседи) совершенно оправдано.
А Вы говорите "ничего нет" ! 

Речь шла о русском слове хозяин. Современное чувашское слово хуса или хоса абсолютно точно не имеет к нему никакого отношения.

Извините!  Это слово в русском языке может быть и хазарское (суварское). Кто ж знает. Очевидно только одно - его могли позаимствовать задолго до исламизации Золотой орды.

По каким намёкам? Я не мишар.

Ну слава богу ! Иначе вопрос о булгарах отпал бы сам собой ввиду неактуальности.

По всем показателям антропологически горные марийцы наиболее близки к северным чувашам

http://mariuver.wordpress.com/2011/10/23/gorn-mari-chuv/

В связи с булгарами интересно было бы узнать распределение гаплогрупп отдельно у анатри (южных чувашей) и отдельно у виръял (северных чувашей)

Вообще, антропологические типы гораздо лучше коррелируют с языками и этносами, нежели гаплогруппы.

Антролопогически чуваши близки по описанию... к гуннам (и хазарам). Средний рост или ниже среднего, легкие кости, не длинные ноги и т.д.

(всего ученые проанализировали 2292 хромосомы) показало, что частота встречаемости мутантного гена у марийцев и чувашей – около 3%, а у других народов он не встречается.

Это естественно, так как черемисы были включены в конфедерацию племен В.Б. Само название "черем-ис"(видимо, в русском (соседнем) языке имя сохранилось лучше, как это часто бывает) говорит об этом.

.Ф. Каховский "Происхождение чувашского народа":

Материалы экспедиции Института антропологии Московского университета, проведенной в 1936 году в селениях бывших Морга-ушского, Аликовского, Калининского и Красноармейского районов, также говорят о сильно смешанном составе вирьяль-ского населения: среди обследованных 63,5% относились к субуральскому типу; около 21,1% составляли представители европеоидных типов; 10,3% — монголоидные типы и их смешан¬ные с европеоидными формы; из них !/з относились к «чисто» монголоидным формам, 5,1% — сублапоноидного типа

Чего это такое: <<из них !/з относились к «чисто» монголоидным формам>> ?
Правильнее так:
<<монголоидные черты доминируют у 10,3 % чувашей, причем около 3,5 % из них являются относительно чистыми монголоидами>>

Посмотрим что у татар (оттуда же из Вики):
<<лишь у 39 человек присутствует монголоидный тип (14,5 %) (Таблица 1). Доля монголоидов различалась у субэтнических групп татар: доля кряшенов с монголоидным типом составила около 8 %, у мишарей — 11 %, а у собственно татар эта доля превышала 19 %.>>

По отдельным районам до 25% !

Вообще, поразительное иезуитство: 10.3% у чуваш страшно много !, а 14,5% (до 25%) у татар "всего лишь" !

Понтийского типа нет вообще! Зато он есть южных чуваш-анатри
К северопонтийскому антропологическому типу относятся
Этнические группы:

южные группы русского народа (Bunak, 1932), мордва-мокша Наровчатского района Пензенской области (Дебец, 1933) и другие территриальные группы мордвы-мокши (Марк, 1960), мишари и татары Рязанской области и Татарской АССР (Трофимова, 1949), мишари Пензенской области и Башкирской АССР (Алексеева, Васильев, 1959), чуваши Яльчикского района Чувашской АССР (Алексеева, 1955), иньвенские коми Коми-Пермяцкого национального округа (Чебоксаров, 1946), манси Свердловской области (Чебоксаров, 1941)

Я, так понимаю, в этом районе проживают чуваши-анатри

Дался Вам этот "понтийский тип" ! Вы б сначала отделили хотя бы понтийзм мишар, а потом бы рассуждали о понтийзме татар вообще. 33.5% понтийского типа татар очень уж хорошо ложаться на 30% и более мишар среди татар. Не находите ?   

Технология изготовления лаптей у вирьял и у горных марийцев совпадала, отличаясь от технологии, используемой анатри и анат-енчи. Вирьялы носили длинные портянки и онучи. Ноги закутывали толсто, как и финно-угорские соседи. У вирьял портянки были из чёрного сукна, анат енчи - из чёрного и белого, анатри - только из белого.

Про татарские лапти и онучи еще бы хорошо написать. Для полноты картины.

[Фанис]

Это смешно, честное слово! Ногайцы лет 200 (с конца 14-го по начало 17-го века) безраздельно властвовали на практически всей территории В.Б. (кроме Казанского ханства), а также на территории башкир, а Вы говорите, что ничего не осталось !

Что вы называеете территорией Волж. Булгарии? Такое ощущение, что с территорией Волжск.Булгарии вы отождествляете территорию аж Золотой Орды.

Кроме того следует упомянуть мишар, которых сейчас не менее 30% со своей ногайской принесенной культурой.

А что это вы мишарей ногайцами обозвали, они не ногайцы.

С учетом мишар в казанских татарах доля ногайцев, очевидно, не менее 50%. С этой точки зрения название ногай (как вас зовут соседи) совершенно оправдано.

Так называют казахи, ближайшие соседи так не называют. И опять-таки не путайте мишар с ногайцами. 50 % мишар среди татар нету.

Ну слава богу ! Иначе вопрос о булгарах отпал бы сам собой ввиду неактуальности.

В связи с мишарами он как раз актуален и не отпадает.

Антролопогически чуваши близки по описанию... к гуннам (и хазарам). Средний рост или ниже среднего, легкие кости, не длинные ноги и т.д.

Вся Азия близка к ним по описанию, сли только "описатель" описывал без предубеждений, что маловероятно. А хазар с гуннами опять-таки не надо смешивать.

Дался Вам этот "понтийский тип" ! Вы б сначала отделили хотя бы понтийзм мишар, а потом бы рассуждали о понтийзме татар вообще. 33.5% понтийского типа татар очень уж хорошо ложаться на 30% и более мишар среди татар. Не находите ? 

Не нахожу, естественно. Отделять их не надо, антропологи их и не смешивали, брали данные отдельно.

[SWR]

Что вы называеете территорией Волж. Булгарии? Такое ощущение, что с территорией Волжск.Булгарии вы отождествляете территорию аж Золотой Орды.

<<Как известно, в конце XIV в. с распадом Золотой Орды образовалась Ногайская Орда. Ближе всего по культуре и природным условиям к Казанскому ханству стояла Ногайская Орда - страна липовых лесов. Южного Приуралья и приволжских степей [1].
Ногайская Орда располагала значительными земельными ресурсами. Основным кочевьем на ее территории был район р. Яик, поскольку в его низовьях находилась столица государства - город Сарайчик. Через столицу проходила главная караванная дорога, которая соединяла Восточную Европу с Востоком.
Зимуя на юге около Каспийского моря, ногайцы во время летних перекочевок подымались вдоль Волги и Яика и доходили при этом до Камы и до окрестностей Казани "занеже то известное наше кочевище к Казани кочевати", как сообщает летом 1536 г. царю Ивану IV ногайский мурза Урак [2]. левый, степной берег Волги назывался к XVI в. "ногайским", а правый - "крымским" [3]. Но после разгрома Золотой Орды ногайцы, оказавшись хозяевами волжских низовий, стали перебираться на правый берег. При этом сперва и Москва, и Крым зорко следили за тем, не кочуют ли ногайцы "на сей стороне Волги", рассматривая каждый подобный случай как вероятную угрозу набега. Однако в 1530 г. оба берега Волги остановятся вполне обычным районом ногайских перекочевок, являясь преимущественным уделом младших членов княжеской семьи, сперва Урака и его братьев, потом Исмаил [4].
В XVI в. ногайцы вели оживленную торговлю с Казанью, с которой ногайцы торговали в основном рогатым скотом и овцами.
Осуществлению регулярных торговых связей ногайцев с Москвой и Казанским ханством во многом способствовало то обстоятельство, что сезонные кочевки их по левому степному берегу Волги происходили в меридиальном направлении. Это давало им возможность летом передвигаться на север до самого устья Камы, оттуда до Казани, а также до ближайших русских городов, и даже до самой Москвы, было сравнительно недалеко. >>

А что это вы мишарей ногайцами обозвали, они не ногайцы.

<<Мишари сами себя считают татарами, киргизы называют их ногаями (ногай)>>

<<История ногайско-татарских этнокультурных, языковых и фольклорных связей уходит в глубокую древность. Можно предполагать, что отдельные случаи контактов между предками ногайцев Дешт-и-Кипчака и предками казанских татар - булгарами происходили еще в золотоордынский период, т.е. до выделения Ногайской Орды из Золотой Орды.

Более интенсивные контакты ногайцев с казанскими татарами и мишарями устанавливаются, как свидетельствуют историки, со времени образования Казанского ханства. По мнению ученых, территория Ногайской Орды в XVI в. была довольно обширной. Она простиралась от Волги до Иртыша и от берегов Каспия и Аральского моря до лесной полосы на Севере. В XVI в. Ногайская Орда граничила на Северо-Западе с Казанским ханством по реке Сакмаре, Кинели, иногда граница ее доходила до города Казани (Кочекаев). Ногайцы в 1555 году жили и по Каме (Сафаргалиев). Следовательно, между татарами и ногайцами имели место и этногенетические контакты (Закиев). Об участии ногайского компонента в этногенезе татар пишут археологи (Халиков, Фахрутдинов), историки и этнографы (Булатов, Ахметзянов, Исхаков), лигвисты (Махмутова, Бурганова, Саттаров, Гарипова, Арсланов) и др.

Этнокультурные, экономические, политические связи ногайцев с татарским этносом на протяжении длительного времени не могли не отразиться в фольклоре этих народов. Будучи достаточно близкими по языку и этногенезу они оказывали интенсивное влияние друг на друга в области устного народного творчества. Поэтому нет ничего удивительного в том, что у татар, башкир, ногайцев, казахов и других тюркских народов появились общие фольклорные произведения различных жанров, сложились сходные сюжеты, а в некоторых случаях и общие персонажи, хотя первоначально они создавались конкретным народом на определенной территории. К таким произведениям можно отнести дастаны «Алпамыш», «Кузы Курпеч и Баян сылу», «Эдиги», «Чура Батыр», «Жеренше-шешен» и др.

Особенно легко переходили от одного народа к другому пословицы и поговорки, загадки (Исанбет).>>

С учетом мишар в казанских татарах доля ногайцев, очевидно, не менее 50%. С этой точки зрения название ногай (как вас зовут соседи) совершенно оправдано.

Так называют казахи, ближайшие соседи так не называют. И опять-таки не путайте мишар с ногайцами. 50 % мишар среди татар нету.

А я и не говорил, что 50% мишар. Я говорил: не менее 30% мишар (ногай) и примерно 20% ногай среди казанлы... В сумме около 50%.

Ну слава богу ! Иначе вопрос о булгарах отпал бы сам собой ввиду неактуальности.

В связи с мишарами он как раз актуален и не отпадает.

Слушайте, побойтесь бога! Ну какое отношение могут иметь мишары к булгарам ? "Любому оленю в тундре" понятно - никакого !

<<Наиболее древними местами их обитания были бассейны рек Цна и Мокша и, возможно, восточные районы Мордовии (примерно Лямбирский район). Из районов древнего обитания, особенно из западной зоны, в течение трёх с лишним столетий (XVI—XIX века) происходило постепенное расселение мишарей сначала в восточном, а потом и в южном и юго-восточном направлениях.

Первый исторический этап расселения связан с устройством укреплённых линий на южных и восточных границах российского государства, предназначенных для охраны их от набегов кочевников. За период примерно с 1578 по 1684 годы на территории современных Мордовии, Рязанской, Тамбовской, Пензенской, Ульяновской, Самарской областей, а также правобережной части Татарстана были созданы три ряда защитных линий. Одна из них — Симбирская — была продолжена на территории Закамья (так называемая Закамская черта, построенная в 1652—1657 годах). На строительство укреплённых черт и их охрану направлялись главным образом мишари, мордва и чуваши. В 1578 г. строится защитная линия Алатырь — Арзамас — Темников и далее до Кадомской линии. На эту линию были переведены служилые татары из Кадома. В начале XVII века, видимо, в связи с распространением православия, они ушли оттуда в Алатырский уезд, где уже к 60-м годам XVII века был ряд мишарских сёл (Каргополь, Шубино, Актуково, Уразовка, Ключищи, Триазер, Ендовище и др.), вошедших впоследствии в состав Сергачского уезда...>>

[SWR]

Вся Азия близка к ним по описанию, сли только "описатель" описывал без предубеждений, что маловероятно. А хазар с гуннами опять-таки не надо смешивать.

Древние летописцы смешивали ("савиры (хазары) - плодовитейшая племя гуннов"), а мы с высоты 21 века будем им указывать ! Очевидно, им было виднее !  Кстати, вряд ли они были понтидами, иначе не были бы похожи на гунн.

Дался Вам этот "понтийский тип" ! Вы б сначала отделили хотя бы понтийзм мишар, а потом бы рассуждали о понтийзме татар вообще. 33.5% понтийского типа татар очень уж хорошо ложаться на 30% и более мишар среди татар. Не находите ? 

Не нахожу, естественно. Отделять их не надо, антропологи их и не смешивали, брали данные отдельно.

Таблица 1. Распределение антропологических типов мишарей, по Т. А. Трофимовой
                                                                Этнографические группы
                                                                    Светлые европеоидные    Понтийские*    Сублапоноидные    Монголоидные
                                                                               N       %                       N     %            N    %            N    %
Мишари Чистопольского района Татарии           7    19,4 %              22    61,1 %    3    8,3 %    4    11,1 %


Вот откуда у вас понтийский тип.   61.1% !

Так что, если увидите понтийца, знайте - это не булгар. 

P.S. Имеете же "Эпос Эдыге". Ногайский эпос, кстати.

[Фанис]

Вся Азия близка к ним по описанию, сли только "описатель" описывал без предубеждений, что маловероятно. А хазар с гуннами опять-таки не надо смешивать.

Древние летописцы смешивали ("савиры (хазары) - плодовитейшая племя гуннов"), а мы с высоты 21 века будем им указывать ! Очевидно, им было виднее !  Кстати, вряд ли они были понтидами, иначе не были бы похожи на гунн.

А теперь ещё савиров в одну большую кучу приплели. Вы бы хоть ссылки приводили, описания современников давали, а то всё свои личные фантазии пишете.

Дался Вам этот "понтийский тип" ! Вы б сначала отделили хотя бы понтийзм мишар, а потом бы рассуждали о понтийзме татар вообще. 33.5% понтийского типа татар очень уж хорошо ложаться на 30% и более мишар среди татар. Не находите ? 

Не нахожу, естественно. Отделять их не надо, антропологи их и не смешивали, брали данные отдельно.

Таблица 1. Распределение антропологических типов мишарей, по Т. А. Трофимовой
                                                                Этнографические группы
                                                                    Светлые европеоидные    Понтийские*    Сублапоноидные    Монголоидные
                                                                               N       %                       N     %            N    %            N    %
Мишари Чистопольского района Татарии           7    19,4 %              22    61,1 %    3    8,3 %    4    11,1 %


Вот откуда у вас понтийский тип.   61.1% !

Так что, если увидите понтийца, знайте - это не булгар. 

Между прочим носителей понтийского типа особенно много именно среди татарстанских мишар, проживающих в глубинке Татарстана, у остальных его уже меньше. Почему? Потому что здесь, в окружении казанских татар, они меньше соприкасались с виръялами и финно-уграми (мари, мордва, удмурты). Субуральского типа казанские татары набрались у финно-угров и чувашей-виръялов, будучи непосредственными их соседями, северного типа возможно от именьковцев, а монголоидный тип, кстати, как раз от ногайцев. Так что булгарам остаётся только понтийский.

[Фанис]

<<Мишари сами себя считают татарами, киргизы называют их ногаями (ногай)>>

Приводите цитаты не пойми откуда. Киргизы с мишарами вообще никогда не сталкивались.

Слушайте, побойтесь бога! Ну какое отношение могут иметь мишары к булгарам ? "Любому оленю в тундре" понятно - никакого !

Любому оленю в тундре ясно, что мишаре не имеют отношения к ногайцам. В антропологии всех народов ногайской группы языков велик процент монголоидности, как и у самих ногайцев. Ногайцы не являются понтийцами по внешнему облику, и нет никаких оснований предполагать, что являлись в прошлом.

<<Наиболее древними местами их обитания были бассейны рек Цна и Мокша и, возможно, восточные районы Мордовии (примерно Лямбирский район).

Эти и другие - это места современного их обитания. "Наиболее древние места их обитания" просто-напросто неизвестны. По одной версии, они потомки буртас, родственных булгарам племён.

[murator]

Любому оленю в тундре ясно, что мишаре не имеют отношения к ногайцам. В антропологии всех народов ногайской группы языков велик процент монголоидности, как и у самих ногайцев. Ногайцы не являются понтийцами по внешнему облику, и нет никаких оснований предполагать, что являлись в прошлом.

Бред.

В состав мишар вливались целые роды из Ногайской орды, становясь впоследствии мурзами.

[Фанис]

В состав мишар вливались целые роды из Ногайской орды, становясь впоследствии мурзами.

Они много куда вливались, но ногайцы - монголоиды, а мишаре - нет.

Да, и мишарский диалект к ногайской группе никто не относит.

[Пассатижи]

чимҗә - семья 
, видел недавно в книжке

[Фанис]

чимҗә - семья 
, видел недавно в книжке

Вполне может быть В Диалектологическом словаре каких только исковерканных русизмов нету. У меня когда-то была книжка "Татар халык мәзәкләре", там были десятки забавных анекдотов на эту тему.

[Антиромантик]

чимҗә - семья 
, видел недавно в книжке

Вполне может быть В Диалектологическом словаре каких только исковерканных русизмов нету. У меня когда-то была книжка "Татар халык мәзәкләре", там были десятки забавных анекдотов на эту тему.

В мишарском?