Спасибі чи дякую???

[mnashe]

[ɔ > ɔ: > ɔ̥ɔ > wɔ > wə > wɛ > we > wɪ > wi > ʷi > i > ʲi], в начале слова [... > wi > vi > vʲi]

Потрясающе!!!
И всё это за каких-то несколько веков...

[Iskandar]

Кроме того, в части говоров [... > wɔ > wo > wu > u].

Как в польском?

[Wolliger Mensch]

Кроме того, в части говоров [... > wɔ > wo > wu > u].

Как в польском?

В польском сужение, скорее: [ɔ: > o: > u: > u] — там все долгие гласные такое сужение испытали. Хотя в части польских говоров была и дифтонгизация, да.

[Wolliger Mensch]

[ɔ > ɔ: > ɔ̥ɔ > wɔ > wə > wɛ > we > wɪ > wi > ʷi > i > ʲi], в начале слова [... > wi > vi > vʲi]

Потрясающе!!!
И всё это за каких-то несколько веков...

В старофранцузском бывало и быстрее, и круче.

[mnashe]

В английском вроде тоже GVS довольно быстро произошёл...
Но там было большое количество изменений, каждое из которых по отдельности не было столь впечатляющим.
А тут прям такая длиннющая цепочка! При том, что в прочих фонемах изменений было на порядок меньше.
Вот это удивительно.

[Wolliger Mensch]

Вот это удивительно.

Как бы то ни было удивительно, факт на лице: на место др.-русск. о в новых закрытых слогах — [i > ʲi], а полесские говоры показывают, как это изменение случилось.

[Pawlo]

я й не знав що навіть у такому важливом християньскому слові був ікавізм. цікаво чи поширений?*

Павло, вы что, с Луны свалились? Развитие VCъ > V̄C стандартное: богъ > бōг >> біг. Форма бог — заимствование из церковнославянского, как и в русском.

понятно что чисто фонетически она там должна быть как и во сех аналогичных позициях но поскльку реально есть не во всех я и  удивился

[Pawlo]

Хм.
А почему эти удлинённые гласные попревращались в i?
Ладно ещё ѣ (она и так рядом), но o...

Мнаш, ну уже надцатый раз обсуждаем.

[ɔ > ɔ: > ɔ̥ɔ > wɔ > wə > wɛ > we > wɪ > wi > ʷi > i > ʲi], в начале слова [... > wi > vi > vʲi]
Два последних этапа (в середине и в начале слова) существуют до сих пор в собственно украинских говорах, предыдущие этапы, начиная с [wɔ] — в полесских говорах. Кроме того, в части говоров [... > wɔ > wo > wu > u].

[ "караул, хулиганы зрения полесских говоров лишают" - возопил украинский язык

[Wolliger Mensch]

... реально есть не во всех я и  удивился

Реально там есть. Во-первых, в говорах. Во-вторых, в литературном языке тоже допускается.

[Pawlo]

[ɔ > ɔ: > ɔ̥ɔ > wɔ > wə > wɛ > we > wɪ > wi > ʷi > i > ʲi], в начале слова [... > wi > vi > vʲi]

Потрясающе!!!
И всё это за каких-то несколько веков...

да сам каждый переход вполне логичен и реален, но тот факт, что они все произошли один за другим, не остановились на полпути (как в польском) и то, что произошли так относительно быстро, на такой большой территории и правда удивительно

[Wolliger Mensch]

да сам каждый переход вполне логичен и реален но тот факт что они все произошли один за другим не остановились на полпути (как  польском) и то что  произошли так относительно быстро, на такой большой территории  и правда удивительно

Сначала территория распространения была и не такая уж большая. Однородность рефлекса на большой площади Украины при его дробности в Полесье говорит о том, что в Полесье был центр иррадиации с малой подвижностью населения, тогда как южнее говоры были переселенческие с присущей для таких говоров однообразностью.

[Pawlo]

а почему не наоборот ка кна Закрапатье более старые формы вызваны тем что регион вдалеке от центра и лушче консервирован от новых тенденций?

[Wolliger Mensch]

а почему не наоборот ка кна Закрапатье более старые формы вызваны тем что регион вдалеке от центра и лушче консервирован от новых тенденций?

Павло, проставьте знаки препинания. Я не могу разобрать, что вы хотели сказать.

[Pawlo]

а почему не наоборот ка кна Закрапатье более старые формы вызваны тем что регион вдалеке от центра и лушче консервирован от новых тенденций?

Павло, проставьте знаки препинания. Я не могу разобрать, что вы хотели сказать.

Переформулирую вопрос. Консервация старых форм может быть вызана тем, что регион на переферии и до него слабо доходят тенденции из центра. так может и Полесье не центр, а Переферия. как и Закарпатье?

[Wolliger Mensch]

Консервация старых форм может быть вызана тем, что регион на переферии и до него слабо доходят тенденции из центра. так может и Полесье не центр, а Переферия. как и Закарпатье?

Периферийные говоры — это бывшие переселенческие, они монотонны. Если до них не доходит инновация из нового центра иррадиации, то архаизмы наблюдаются, но дробности нет, в этом отличие.

[Pawlo]

Надо смотреть атлас или звать Енлеьсезекте чтобы решить где большая дробность в Полесье или в Закарпатье
Кстати в таком случае старнно пчоему в центры икавизм недошел до конца а в говорах пересления дошел как думаете в чем причина?

[Wolliger Mensch]

Кстати в таком случае старнно пчоему в центры икавизм недошел до конца а в говорах пересления дошел как думаете в чем причина?

Я же выше написал: в центре иррадиации население стабильно — сидит в своих деревнях, традиционирует помаленьку. А переселенческих районах встречаются «лихие» люди, к тому же — из разных мест, говоры начинают развиваться иначе: в первую очередь — происходит выравнивание незначительных локализмов (а порой — и значительных).

[Pawlo]

а большая последовательность икавизма в Галичини это следствия меньшего влияния церквнославянского?русского? чего-то еще?

[quez]

Форма бог — заимствование из церковнославянского, как и в русском.

Интересно. Как же звучал бы ,,бог" по-русски, не будь он заимствованием?

[engelseziekte]

Есть мнение, что дифтонгизация происходила только в североукраинских говорах.

[Pawlo]

Есть мнение, что дифтонгизация происходила только в североукраинских говорах.

а что было в остальных?

[engelseziekte]

а что было в остальных?

Сужение без дифтонгизации (что-то вроде [ɔ > o > u > y > i], это приблизительно).

[वरुण]

[ɔ > ɔ: > ɔ̥ɔ > wɔ > wə > wɛ > we > wɪ > wi > ʷi > i > ʲi], в начале слова [... > wi > vi > vʲi]
Два последних этапа (в середине и в начале слова) существуют до сих пор в собственно украинских говорах, предыдущие этапы, начиная с [wɔ] — в полесских говорах. Кроме того, в части говоров [... > wɔ > wo > wu > u].

Потрясающе!!!
И всё это за каких-то несколько веков...

Кроме того, в части говоров [... > wɔ > wo > wu > u].

Как в польском?

В польском сужение, скорее: [ɔ: > o: > u: > u] — там все долгие гласные такое сужение испытали. Хотя в части польских говоров была и дифтонгизация, да.

А вот історична фонетика української мови устанавливает совсем другое, на много более короткий и документально зафиксированный переход пред выпавшими редуцированными:
[ɔ > o: > ʷɘ > ʷɪ > i] каждая стадия зафиксирована документально письменно, и представлена в архаических диалектах, а также имеет ареальную диалектную связь. Дифтонгичность ни в каких письменных памятниках не зафиксированна, и является довольно поздней ареальной инновацией (в украинском).  Пройдемся по стадиям и датировка подробно.

1. Также как во всей этой ареальной чешско-словацко-польской области, украинский получил закрытый долгий о [o:], закрытый характер которого сохранилась в наиболее архаических полесских говорах Белорусси, которые самые периферийные по отношению к украинскому континууму, и раньше всех отделились от него, а также в среднеполесских.

Все это зафиксировано документально - с второй половины 13 века по начало 17 века периодически пишут "туй, пул, пуд , свуй, на своюи, щюдр, субутный, о нюмъ, в нуч, слоувъ", и тд, имена  Федутъ, Нестюръ, Кундратъ, Федур, и тд.  Никаких следов дифтонгизации нет вообще. Такое может быть только если это долгое о произносилось очень закрыто, так как краткое о произносилось открыто [ɔ], то в распоряжении писцов небыло средств для обозначения этого закрытого долгого о (Ѡ обозначало открытое о), но он был близок к закрытому долгому у, поэтому писцы и прибегали периодически к обозначению его как у. Но он небыл ни у подобным звуком, и не имел дифтонгоидной части иначе бы писцы так бы и писали всегда у или уо...

Это произношение характерно для всего местного ареале. Сейчас как архаизм он существует буквально в нескольких километрах от Украины на периферии словацкого в районе Прешова там [u:], и под Нитрой и Новоградом  до сих пор говорят с долгим закрытым о.

То что это было именно так показывает история -ов- в суффиксах которое перешла в [ов] с закрытым о значительно позднее, и отобразилось в типах типа торговля > торгувля > торгiвля. В этом месте есть похожесть с Малопольским переходом который Меньшь описал неправильно, правильно было [ɔ > o: > o:^u > ou̯ / u] поскольку в малопольском (и куявском) диалекте вторая часть долгого гласного произносилась с очень большой лабиализацией, в отличие от остальных диалектов польского.

2. Начиная с 16-17 века появлятся надписи с ю вместо у, такие как "рюкъ, разювъ, вечюрки, из надвюрря, калинювки" и тд. что свидетельствуют что произошла систематическая подвижка вперед без палатализации предшествующего согласного, но не совпадающая ни с ы, и , у, е, то есть звук [ʷɘ]. Скорее всего она произошла раньше, просто ю тогда еще ощущалось как палатализационная буква как в формах типа 'о нюмъ, щюдр' и тд. Никакого дифтонга здесь небыло, был дифтонгоид с сильной лабиализацией согласного, который и остался в куче диалектов. И это небыл закрытый огубленный монофтонг, иначе бы его регулярно записывали как ю (хотя говоры такие сейчас есть). В единичных случаях в это время пишут и,ѣ, (правда там можно спорить об морфологии имен) но большинство таких памятников имеют i и латинское написание текста.

Данное развитие полностью включено в весь ареал охватывающий малопольскую периферию, выделение начальной части как резкоогубленной, что несет на себе фонологический признак огубленности, характерно для всего северного, западного, и южного (чехословацкого) ареала вокруг малопольши, а упереднение долгого о:, особенно его второй части как дифтонгоида, характерно для северной, западной, и восточной части ареала вокруг малопольши, с последующей утратой у нее лабиализации по говорам. И украинская мова полностью включается в этот диалектный ареал.
Такую же дифтонгиоидную стадию мы видим в говорах Великопольши, Краины, Селезких. С типологически обычным развитием этого сильноузкого ʷоʷ в wo, wö,  и с утратой лабиализации we, или со систематическим переносом в перед üö̯ и далее ie̯ в таких диалектах подобных кашубскому.

Именно, с этого момента начинаются диалектные расхождения в Украинской мове, южные говоры идут по будущему литературному пути, а вот западные и северные частью испытывают дифтогизацию. Дифтонгизация появилась на крайнем западе западнославянского ареала, и через чешский, начиная как минимум с 14 века (потом в чешком дифтонг монофтонгизируется), и словацкий (а вот сюда он проник позже и до сих пор сохранился) достигла северных и западных диалектов украинского к 17 веку, при этом она не смогла перешагнуть границу что отделяла Российскую область влияния на украинский от западной области. Позже вторая часть дифтонга [wɘ] (как например в восточнополлесских говорах, в которых дифтонгизация произошла позднее чем в западных, и поэтому еще не монофтонгизировалась в отличие от западных) и дифтонгоида [ʷɘ] вообще устремляется куда угодно и там по говорам представлены все типы реализаций ее как [ɪ],,[ɘ],[Y],[y],[ o],[e] и тд.

3. В южных диалектах он реализуется как [ʷɪ] (что является продолжением архаической тенденции к упереднению сохраненной в периферийных диалектах), как осталось во многих галицко-волынских  и карпатских говорах в том числе с  разного рода монофтонгизацией и дифтонгизацией, ну и наконец общее южная литературная монофтонгизация в , палатализация согласного позднее явление, даже не общеюжное.
Вот начиная с 17-18х веков появляются систематические надписи с и и ѣ в зависимости от местности.

Появление же прототического v перед o вообще относится к другому рефлексу, и не зависит от длительности о.

Все просто, Меншь совершил своеобразный подлог, скрыл что кроме его личных удобных ему стадий, которые есть в диалектах, в диалектах представлены еще два десятка рефлексов которые если их возводить в стадии не поместятся на экране и противоречат друг другу. Так что он может писать хоть миллион "логичных" стадий, это не имеет никакого отношения к реальной истории украинской мовы.

[Wolliger Mensch]

а что было в остальных?

Сужение без дифтонгизации (что-то вроде [ɔ > o > u > y > i], это приблизительно).

Почему у не был вовлечён в этот процесс? Почему и (или ы, если тогда ещё было различение) не был вовлечён в этот процесс?

[Алексей Гринь]

бѣгъ > бiг
богъ > бiг

Я бы тоже заимствовал из ц.-славянского, с таким-то раскладом (а лучше бы выравнял по косвенным падежам).