Нужна ли сегодня стенография или другая какая-то скоро

Автор bistropis, января 14, 2012, 21:06

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Квас

К ИЕ.

Сейчас на свежем воздухе обдумывал. Сразу пришло в голову довольно много исключений:

слова — слава
мере — море
меру — мору
верх — ворох
приставки при/пре/пере: приходить — переходить
русско-церковнославянские дублеты типа голова — глава

Получается, что в этих случаях автоматически восстановить по сокращению не получится.
Пишите письма! :)

bistropis

Цитата: Python от января 17, 2012, 18:41
Кроме того, благодаря тому, что сокращать приходится не поочередно с записью, а лишь с определенной точки, немного выигрывается время (впрочем, здесь играет роль и привычка записывать слова без пропуска гласных).
"Привычка записи слов без пропуска гласных".
Привычка - это дело наживное, был бы СМЫСЛ, выйгрыш времени и появится ДРУГАЯ привычка.
Вся проблема в целесообразности, необходимости, востребованности, как хотите, но, чтобы это было ВЫГОДНЕЕ, скажем, в экономии времени при письме.

bistropis

Цитата: Квас от января 17, 2012, 18:54
К ИЕ.

Сейчас на свежем воздухе обдумывал. Сразу пришло в голову довольно много исключений:

слова — слава
мере — море
меру — мору
верх — ворох
приставки при/пре/пере: приходить — переходить
русско-церковнославянские дублеты типа голова — глава

Получается, что в этих случаях автоматически восстановить по сокращению не получится.
Да, такие слова есть. Я их называю графическими близнецами.
Я их собираю.
Но их не так много.
Мне удалось собрать около 50.
Их, конечно, больше, но не намного.
Их, конечно, надо писать полностью, без пропуска  букв.
Но они никак не могут исключить коммерческую выгоду слуховой скорописи.

bistropis

Цитата: Квас от января 17, 2012, 18:54
Сейчас на свежем воздухе обдумывал. Сразу пришло в голову довольно много исключений:

слова — слава
мере — море
меру — мору
верх — ворох
приставки при/пре/пере: приходить — переходить
русско-церковнославянские дублеты типа голова — глава
Ваши примеры не все столь плохи.
Посмотрите.
слвА - слАва
вЕрх - вОрх
прихдИть - перхдИть
гОлва - глвА
Вот видите количество подобных Ваших исключений резко падает.
И общее количество настоящих исключений не так уж велико при слуховых сокращениях.

Alone Coder

Цитата: bistropis от января 17, 2012, 19:03
Да, такие слова есть. Я их называю графическими близнецами.
Я их собираю.
Но их не так много.
Мне удалось собрать около 50.
Их, конечно, больше, но не намного.
Что-то маловато. Вот далеко не все примеры слов, которые вообще одинаково произносятся, а пишутся по-разному:

лез/лес
без/бес
раз/рас
роз/рос
коз/кос
ванн/ван
плод/плот
туш/тушь
падёж/падёшь
бал/балл
предать/придать
эмиттировать/имитировать
эмиграция/иммиграция
воины/войны
красть/красить
город/горд
голова/глава
буков/букв
провоз/паровоз
косный/костный
полоскать/поласкать
калаш/коллаж
чистота/частота
слать/стлать
обливать/о(б)блевать
калачу/колочу
антология/онтология
компания/кампания
изморозь/изморось
порог/порок/парок (московский диалект)
луг/лук (московский диалект)
коллег/калек (московский диалект)
баг/бах (рязанский диалект)
-тся/-ться
-ный/-нный


bistropis

Цитата: ИЕ от января 17, 2012, 18:04
текст без сокращений здесь дает бóльшую точность передачи слов, чем устная речь.
Конечно, текст без сокращений даёт бо́льшую точность передачи слов.
Кто будет спорить?
Но  текст без сокращений требует большого времени для записи.
Именно медленность письма является причиной того, что во все времена люди искали способы более быстрой записи, для экономии времени на самой записи.
Искали и сейчас ищут.
Вот и этот вопрос о скорописи появился на форуме в связи с поиском более компактной записи для экономии времени (комерческая составляющая).
Задача совместно найти наиболее эффективный способ сокращённой записи и при этом получить экономию времени.

Oleg Grom

Цитата: bistropis от января 17, 2012, 19:34
Вот и этот вопрос о скорописи появился на форуме в связи с поиском более компактной записи для экономии времени (комерческая составляющая).
Задача совместно найти наиболее эффективный способ сокращённой записи и при этом получить экономию времени.
Ну так есть же методы 21-пальцевого компьютерного набора. Зачем изобретать велосипеды, которые все равно приводят к потере смысла.

Валентин Н

Цитата: bistropis от января 17, 2012, 17:47
грамотное применение этих правил даёт бо́льший эффект, чем сокращение слов, "как ему удобно".
ну двайт псмотрм,  добн ли вм ткое чтать? пмойму не очнь, да и фект слбват — мал прпсков, явн менш трет.

ну давайте посмотрим, удобно ли вам такое читать?помойму не очень и эфект слабоват — мало пропусков, явно меньше трети.

105/120 — маловато
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

bistropis

Цитата: Alone Coder от января 17, 2012, 19:16
Что-то маловато. Вот далеко не все примеры слов, которые вообще одинаково произносятся, а пишутся по-разному:
Когда идёт речь о слуховых сокращениях мы говорим, что не все слова подлежат слуховому сокращению.
Это в первую очередь относится к коротеньким словам, типа мы, вы, они, вот, сон.
Эти слова не сокращаемы по слуху. Их надо писать полностью.
Далее.
При слуховых сокращениях удвоенные согласные  не дублируются, а непроизносимые согласные пропускаются,
Пропускаться может и мягкий знак (туш - тушь). На чтение это  не влияет.
Слова (чистота - частота) записываются просто (чАстт - чИстт).
Я не хочу Вас критиковать, но Ваше сообщение свидетельствует только о том, что и Вы не знакомы с основными правилами Слухового способа сокращения слов (по Терне).
Если бы Вы их знали, то не задавали этих вопросов.
Повторяю:
Слуховая скоропись не противоречит побуквенной записи.
Если в чём-то сомневаетесь пишите ВСЕ буквы в слове, т.е без сокращений.
Ваше право.
Никто Вас не заставляет обязательно сокращать слова.






Alone Coder

То есть выкидываются не безударные гласные, а гласные, не важные для различения? В таком случае я не понимаю, как можно эту операцию проделать быстро - ведь для каждого слова надо проверить весь словарь на предмет похожих слов.

ИЕ

Цитата: Квас от января 17, 2012, 18:54
К ИЕ.

Сейчас на свежем воздухе обдумывал. Сразу пришло в голову довольно много исключений:

слова — слава
мере — море
меру — мору
верх — ворох
приставки при/пре/пере: приходить — переходить
русско-церковнославянские дублеты типа голова — глава

Получается, что в этих случаях автоматически восстановить по сокращению не получится.

Я и не сказал  что ВСЕ слова. Приставки вообще рассматриваются как отдельные слова. Я и в примере это написал.
Церковнославенизмы очень тяжелая штука, они не подчиняются правилам русского языка, поэтому с сокращениями можно писать только русские слова, а церковнославенизмы без сокращений. Или неоднозначные случаи просто полностью БЕЗ сокращений.

Вы понимаете, вы свой метод стащили с каких-то французов, а у них другая фонологическая система.
Им ударные гласные необходимы всегда, а в русском они не играют почти никакой роли. Очень маленькую роль в необычных случаях, точнее в этих случаях нет большой разницы между ударной важной гласной и безударной важной гласной.
Что ударные что без ударные в русском языке имеют одинаковую важность для распознавания.

И да, нельзя пропускать "йот" - поэтому, необходимо писать "е,ю,я" в комбинациях гласный плюс йотированная гласная. Поэтому, попробуем = п(о)прбем, а не  ппрбум.

Нельзя слепо следовать правилам чужого языка, русский это русский и у него свои законы.
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Квас

Цитата: ИЕ от января 17, 2012, 20:08
Я и не сказал  что ВСЕ слова. Приставки вообще рассматриваются как отдельные слова. Я и в примере это написал.
Церковнославенизмы очень тяжелая штука, они не подчиняются правилам русского языка, поэтому с сокращениями можно писать только русские слова, а церковнославенизмы без сокращений. Или неоднозначные случаи просто полностью БЕЗ сокращений.

Ах вон оно что. Сложновато получается и для реализации, и для эксплуатации. Если выбрасывать гласные только из корней и суффиксов — часто это будет одна-две буквы на слово. Маловата экономия.

Если что, от французов я открещиваюсь: это bistropis их пропагандирует, а меня идея его скорописи, после которой текст придётся переписывать набело вручную, не вдохновляет (по самым оптимистичным прикидкам получается потеря времени раза в полтора).
Пишите письма! :)

bistropis

Цитата: Валентин Н от января 17, 2012, 19:46
ну двайт псмотрм,  добн ли вм ткое чтать? пмойму не очнь, да и фект слбват — мал прпсков, явн менш трет.

ну давайте посмотрим, удобно ли вам такое читать?помойму не очень и эфект слабоват — мало пропусков, явно меньше трети.

105/120 — маловато

В Вашем тексте можно убрать еше 3 буквы. (чтать  - без мягкого знака, очнь - без "нь").
Но проанализируем Ваши цифры.
105 и 120.
Экономия, примерно, 13 %.
Для скорописи - малова-то, а для экономии - вопрос.
Но это только для слуховых сокращений.
А , если добавить экономию от применения условных сокращений, то экономический эффект будет выше.
Дело в том, что в нашей практике условные сокращения не очень привлекательны.
А, если говорить о использовании слуховой скорописи, то в ней самой подразумевается и широкое применение условных сокращений.
Другими словами широкое использование УСЛОВНЫХ и СЛУХОВЫХ сокращений может дать хороший экономический эффект.
Вот, о чём разговор.

bistropis

Цитата: Квас от января 17, 2012, 20:17
Ах вон оно что. Сложновато получается и для реализации, и для эксплуатации. Если выбрасывать гласные только из корней и суффиксов — часто это будет одна-две буквы на слово.
Даже, если это будет одна-две буквы на слово - это имеет смысл.

bistropis

Цитата: Квас от января 17, 2012, 20:17
это bistropis их пропагандирует, а меня идея его скорописи, после которой текст придётся переписывать набело вручную, не вдохновляет
Я просто предлагаю ОБСУДИТЬ вопрос скорописи с пропуском букв.
Это, конечно, не приемлемо для официальных документов, а при записи "для себя", для конспектирования лекций и т.д., почему бы нет?

bistropis

Цитата: Квас от января 17, 2012, 20:17
(по самым оптимистичным прикидкам получается потеря времени раза в полтора).
Если это так, то, конечно, такая скоропись никому не нужна.
Но это - не так.

Квас

Цитата: bistropis от января 17, 2012, 20:27
Цитата: Квас от января 17, 2012, 20:17это bistropis их пропагандирует, а меня идея его скорописи, после которой текст придётся переписывать набело вручную, не вдохновляет
Я просто предлагаю ОБСУДИТЬ вопрос скорописи с пропуском букв.
Это, конечно, не приемлемо для официальных документов, а при записи "для себя", для конспектирования лекций и т.д., почему бы нет?

Овчинка выделки не стоит.

«Для себя» мне не надо много писать. И то уже стал записки на компе делать, потому что бумага теряется. Мне вон, на ЛФ надо уроки делать, ещё уроки латинского, ещё разные штуки, ещё работать — для всего это нужен компьютер и только компьютер.

Что касается лекций — десять раз уж сказано, что их эффективнее набирать на ноуте или нетбуке. Или читать методички. Или скачивать у нормального современного препода его конспекты. Плюс для негуманитарных дисциплин это вообще неактуально.

Пишите письма! :)

bistropis

Цитата: Alone Coder от января 17, 2012, 20:00
То есть выкидываются не безударные гласные, а гласные, не важные для различения? В таком случае я не понимаю, как можно эту операцию проделать быстро - ведь для каждого слова надо проверить весь словарь на предмет похожих слов.
Никакой проверки всего словаря на предмет похожих букв делать не нужно.
Вы сами при написании поймёте, как писать слова по слуховому принципу сокращения.
Слов "графических - близнецов" не так уж много.

Квас

Цитата: bistropis от января 17, 2012, 20:29
Цитата: Квас от января 17, 2012, 20:17(по самым оптимистичным прикидкам получается потеря времени раза в полтора).
Если это так, то, конечно, такая скоропись никому не нужна.
Но это - не так.

Предположим, вы записываете вдвое быстрее. Но потом надо переписать набело. Итого — в 1,5 раз больше времени.
Пишите письма! :)

bistropis

Цитата: Квас от января 17, 2012, 20:34
«Для себя» мне не надо много писать.
Очень даже может быть.
Не надо, так не надо.
Но может быть есть люди, которым "ЕЩЁ  НАДО"
Вот к ним я-то и обращаюсь.
С ними хочу посоветоваться.

Квас

Пишите письма! :)

ИЕ

bistropis, я ваш метод никогда не смогу применять. Я уже указал почему, и я думаю что больше половины русскоговорящих (если не все).
Я уже указал почему, пока сообрази какая буква ударная, поезд ушел! И читаются плохо "чтат" - я не разберу низачто,   "как и все мои товарищи". Это не по русски, форма слова испарилась.

Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

bistropis

Цитата: Квас от января 17, 2012, 20:35
Предположим, вы записываете вдвое быстрее. Но потом надо переписать набело. Итого — в 1,5 раз больше времени.
А зачем переписывать.
Мои записи ЛЕГКО читаются людьми совершенно не имеющие никаких представлений о Стенографии, о способах различной кодировки и вообще ни о чём.
Они просто читают, произнося слова НЕ СОКРАЩЁННО, а обычно.
Попробуйте сделать опыт.
Напишите что- нибудь, сокращая слова по правилам Терне, и дайте эту запись какому- нибудь постороннему человеку прочитать.
Вы будете удивлены.
Я этот опыт проводил неоднократно и всегда с успехом.
   При общении по интернету со своими знакомыми я уже не один год печатаю ТОЛЬКО условными сокращениями и ничего не переписываю.
    Попробуйте и этот вариант испытания слуховых сокращений.

bistropis

Цитата: ИЕ от января 17, 2012, 20:44
bistropis, я ваш метод никогда не смогу применять. Я уже указал почему, и я думаю что больше половины русскоговорящих (если не все).
Я уже указал почему, пока сообрази какая буква ударная, поезд ушел! И читаются плохо "чтат" - я не разберу низачто,   "как и все мои товарищи". Это не по русски, форма слова испарилась.
Я это Ваше сообщение прочитал после того, как написал своё и отправил его на форум.
Попробуйте всё-таки повторить мои опыты.
Но, если не хотите,  не надо.
Это - Ваше дело.
Я не настаиваю.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр