Трухменский диалект (язык)

[Iskandar]

А что, нет?

Есть

Типа англ. th ?

Именно. Буквы "з" и "с" произносятся как в "this" и в "thank". Кажется, в башкирском так же.

Субстратное, небось...

Нет

[bvs]

Почему нет? Фонетика местных иранских языков (Бируни писал об аланах на Мангышлаке) неизвестна.

[Iskandar]

А туркменский тогда как?
Обычный спонтанный фонетический сдвиг. Вон, во Франции вдруг резко все закартавили. А тут - засепелявили.

[Borovik]

Это прикольно, кстати. Я в песнях специально на это внимание обращал. Интересно, на акценте в русском эта особенность сказывается? "θпаθибо ðа помощь".

вы сейчас о каком языке спрашиваете?

[-Dreamer-]

вы сейчас о каком языке спрашиваете?

О том, о котором данная тема. О туркменском, то бишь.

[Borovik]

А что, нет?

Есть

Типа англ. th ?

Именно. Буквы "з" и "с" произносятся как в "this" и в "thank". Кажется, в башкирском так же.

если быть совсем точным, то в туркменском и башкирском эти звуки неидентичны, хотя похожи

[Rashid Jawba]

Картавость французов тотальная, а сепелявость туркмен - ?

[true]

Именно. Буквы "з" и "с" произносятся как в "this" и в "thank". Кажется, в башкирском так же.

Это прикольно, кстати. Я в песнях специально на это внимание обращал. Интересно, на акценте в русском эта особенность сказывается? "θпаθибо ðа помощь".

"Ыθпаθибо ðа помош"

[true]

Картавость французов тотальная, а сепелявость туркмен - ?

Северные и восточные (кто с узбеками граничит, правда, тоже не все) не шепелявят.

[Rashid Jawba]

Картавость французов тотальная, а сепелявость туркмен - ?

Северные и восточные (кто с узбеками граничит, правда, тоже не все) не шепелявят.

Значит, трухмен действительно калмыцкий хан переселил.
А то я слышал, что они от кровной мести бежали. Впрочем, не противоречит.

[true]

Почему нет? Фонетика местных иранских языков (Бируни писал об аланах на Мангышлаке) неизвестна.

Во времена Бируни туркмены (огузы) уже были сформированы как этнос. Должны быть доаланские племена.

А туркменский тогда как?
Обычный спонтанный фонетический сдвиг. Вон, во Франции вдруг резко все закартавили. А тут - засепелявили.

Как это может происходить? Каков алгоритм, если можно так выразиться. Влияние соседей? Соседи не шепелявят.
Кстати, вот о башкирах. На каком-то этапе туркмены соседствовали с ними, может, шепелявость еще с тех времен.

[Iskandar]

Как это может происходить? Каков алгоритм, если можно так выразиться. Влияние соседей? Соседи не шепелявят.

Какие соседи...
Вот как происходят монофтонгизации дифтонгов, падения редуцироованных, h-эканья и т.д. и т.п.?
Почему остальные диахронические фонетические процессы никого не удивляют, а тут прям загадка природы...

[Iskandar]

Кстати, вот о башкирах. На каком-то этапе туркмены соседствовали с ними, может, шепелявость еще с тех времен.

На каком этапе?

[true]

Как это может происходить? Каков алгоритм, если можно так выразиться. Влияние соседей? Соседи не шепелявят.

Какие соседи...
Вот как происходят монофтонгизации дифтонгов, падения редуцироованных, h-эканья и т.д. и т.п.?
Почему остальные диахронические фонетические процессы никого не удивляют, а тут прям загадка природы...

Наверное, потому что процессы, которые Вы перечислили происходили не с отдельно взятым языком, а характерны для всей группы? Мне просто интересно.

Кстати, вот о башкирах. На каком-то этапе туркмены соседствовали с ними, может, шепелявость еще с тех времен.

На каком этапе?

Это где-то VIII-X вв. Огузы жили к северу от Арала и граничили с башкирами на Южном Урале. (Агаджанов С. Г. - Очерки истории огузов и туркмен Средней Азии IХ-ХIII вв)

[Nevik Xukxo]

Это где-то VIII-X вв.

Уже тогда были туркмены и башкиры?

[Iskandar]

Наверное, потому что процессы, которые Вы перечислили происходили не с отдельно взятым языком, а характерны для всей группы?

"Отдельный язык", "группа" - это наша классификационная схема, в реальности есть диалектные континуумы, в которых распространются общие явления. Ну либо их нет.

Это где-то VIII-X вв. Огузы жили к северу от Арала и граничили с башкирами на Южном Урале.

Причём здесь огузы? Это явление заведомо более позднее, ведь его нет у таких же законных потомков тех огузов. Или вы хотите сказать, что туркмены отделились от азербайджанцев и турков на Южной Урале?

[Borovik]

Это где-то VIII-X вв.

Уже тогда были туркмены и башкиры?

У арабских авторов башкиры упоминаются начиная с  9 века
Вам ли не знать?

И да, до 18 века упоминаются зимние кочевья южных башкир в северном Приаралье

[Nevik Xukxo]

У арабских авторов башкиры упоминаются начиная с  9 века
Вам ли не знать?

Я сомневаюсь в 100% тождестве тех башкир и современных. Культура же сменилась как минимум. А может и не только культура.

[Borovik]

Я сомневаюсь в 100% тождестве тех башкир и современных. Культура же сменилась как минимум. А может и не только культура.

Все народы меняются. Процессы этногенеза никогда не прекращается. Ни один народ не тождествественнен себе же даже столетней давности. Вы изволили произнести банальность
Однако же, присутствие народа с тем же названием (с поправкой на фонетику языка-посредника) в том же регионе объяснять "всего лишь совпадением" - это как минимум странно

[Nevik Xukxo]

Однако же, присутствие народа с тем же названием (с поправкой на фонетику языка-посредника) в том же регионе объяснять "всего лишь совпадением" - это как минимум странно

Ну совпадение тут вряд ли. Но можно ли строго доказать прямую преемственность? Что если язык тех башкир не был предком языка современных башкир?

[Borovik]

Однако же, присутствие народа с тем же названием (с поправкой на фонетику языка-посредника) в том же регионе объяснять "всего лишь совпадением" - это как минимум странно

Что если язык тех башкир не был предком языка современных башкир?

Дайте определение языка-предка...

[bvs]

Или вы хотите сказать, что туркмены отделились от азербайджанцев и турков на Южной Урале?

Современный туркменский язык происходит от периферийных мангышлакских диалектов. Предки турков и азербайджанцев переселились с Сырдарьи в Мавераннахр, затем в регион Мерва и далее в Иран. Мангышлакские племена - возможно пришли туда с севера, вокруг Арала. У восточных башкир есть огузский субстрат (айлинцы и др. племена огузо-печенежского происхождения).

[Borovik]

Но можно ли строго доказать прямую преемственность? Что если язык тех башкир не был предком языка современных башкир?

ИМХО вы ударились в схоластику вместо того, чтобы исследовать сущность вопроса

[Nevik Xukxo]

Дайте определение языка-предка...

Что тут неясного-то? Разве не могло быть диалектов которые не оставили живых или зафиксированных на письме потомков?

[Nevik Xukxo]

ИМХО вы ударились в схоластику вместо того, чтобы исследовать сущность вопроса

Мне субъективно не нравится удревнение этноса на базе всего лишь этнонима. Так можно сказать что и румыны основали Рим...
Этноним не равно этнос.