Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Русинский (Введение, алфавит и прозношение)

Автор engelseziekte, января 11, 2012, 18:03

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Elischua

Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

engelseziekte

Цитата: Python от января 11, 2012, 23:00
Цитироватьдрыв — дров
О перешло именно в Ы? В других словах Ы<-О тоже встречается?
Есть примеры на ы<ъ в группах *TLЪT, *TRЪT, *TLЬT — блыха, брыва, дрыво, слыза, кырвавый, кырниця, кыртина.

ИЕ

Цитата: engelseziekte от января 12, 2012, 00:59
Цитата: Python от января 11, 2012, 23:00
Цитироватьдрыв — дров
О перешло именно в Ы? В других словах Ы<-О тоже встречается?
Есть примеры на ы<ъ в группах *TLЪT, *TRЪT, *TLЬT — блыха, брыва, дрыво, слыза, кырвавый, кырниця, кыртина.
Вообще, переход редуцированного ъ в сильной позиции в напряженный ы является характерной чертой кривических диалектов. Следовательно, русинский должен быть ближе к белорускому. Хотя по Ь в слыза, похож на украинский.
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

engelseziekte

Цитата: ИЕ от января 12, 2012, 01:53Хотя по Ь в слыза, похож на украинский.
Т.е.? В украинском ведь сльоза (если Вы о литературной норме).

Elischua

Вы не знаете происхождение или точный смысл слова "папüрьськый"? Обычно встречал в сочетании "дурню папüрьськый".
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Python

Цитата: LUTS от января 11, 2012, 23:09
Цитата: Python от января 11, 2012, 23:00
Цитироватьдрыв — дров
О перешло именно в Ы? В других словах Ы<-О тоже встречается?
У нас тоже встречается
- Принеси-но дрив.
Те, що фонеми І<-О та И можуть змішуватись — відомий факт. Але тут іще є Ы, більш віддалене від І, тоді як О в закритому складі частіше переходить в щось ближче до [ü] (втім, згаданий звук у слові [кÿн'] я з першого разу сприйняв як варіант вимови І, хоча різниця справді там є). Питання до engelseziekte: наскільки взаємозамінні Ы та [ӱ] (до речі, як у цій орфографії його записують?)

Ще в цьому ролику пару разів чулось «від». Це місцева вимова чи вплив літературної української?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Elischua

Цитата: Python от января 11, 2012, 23:00
Цитировать
Питання до engelseziekte: наскільки взаємозамінні Ы та [ӱ] (до речі, як у цій орфографії його записують?)

Хоча тото пытаня ни є до мене, але, Питоне, Ы та [ӱ] "там" нигда ся незамiнявуть навзавєм. Декӱлька раз за житя почув им [ӱ] ищи на мiстi *у<ou, наприклад "тӱй", тобто "тут", якоє звычайно ся каже "туй" - то бов дуже рiдкӱстный припад, и я навiть не знаву, вӱтка походила та людина. Чайстiше/Зазвычай "тӱй" = укр. "тiй" (дат.ж. < "та").
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Python

Elischua, дякую. А як щодо слова «той» (рос. «тот») — як виглядатиме воно? Так само, як в українській, чи якось інакше («той», «тый», «тотый» чи ще якось?)
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Elischua

Цитата: Python от января 12, 2012, 03:23
Elischua, дякую. А як щодо слова «той» (рос. «тот») — як виглядатиме воно? Так само, як в українській, чи якось інакше («той», «тый», «тотый» чи ще якось?)

Буде "тот" < "тътъ", тобто за твореням подѵбно до "сись" - обi редупликованi формi. Взагалi-то, аби пояснити розпѵр мiж формами: м. "тот" та ж. "тѵй" слiд зазначити, ож поруч с формов "тѵй : та" є й форма "тота", котра формально ладить до м. "тот", але сися пуслiдня форма займенника має вѵттiнок конкретнiшого вказування на обйект.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

engelseziekte

Цитата: Elischua от января 12, 2012, 02:26
Вы не знаете происхождение или точный смысл слова "папüрьськый"? Обычно встречал в сочетании "дурню папüрьськый".
Могу вспомнить лишь «па́піськый» — католический, но не уверен, что это именно то.

Цитата: Python от января 12, 2012, 02:27
Те, що фонеми І<-О та И можуть змішуватись — відомий факт. Але тут іще є Ы, більш віддалене від І, тоді як О в закритому складі частіше переходить в щось ближче до [ü] (втім, згаданий звук у слові [кÿн'] я з першого разу сприйняв як варіант вимови І, хоча різниця справді там є). Питання до engelseziekte: наскільки взаємозамінні Ы та [ӱ] (до речі, як у цій орфографії його записують?)
Не взаємозамінні, оскільки <ы> походить переважно з прасл. <ы>, також, в прикладах, продемонстрованих вище, з <ъ>, <ь>; на противагу цьому, <ÿ> походить з <ô> (<о> в новозакритому). Однак, існують й малочисельні діалекти, в яких <ô> результувало в <ы>.
[ÿ], на жаль, записується як <у>, оскільки цей варіант орфографії спирається на т.зв. «у-говори» (в яких ô>у). В кількох авторських правописних системах (жодна з них, на жаль, не має унормованих правил), що спираються на «ÿ-говори», [ÿ] записується як ÿ чи ü. Існують й інші правописи, де для передачі ÿ (у, і, ы)<ô використовується просто <ô>.


Elischua

Цитата: engelseziekte от января 12, 2012, 15:19
Цитата: Elischua от января 12, 2012, 02:26
Вы не знаете происхождение или точный смысл слова "папüрьськый"? Обычно встречал в сочетании "дурню папüрьськый".
Могу вспомнить лишь «па́піськый» — католический, но не уверен, что это именно то.


Я тоже подозревал под этим это слово, т.е. "па́піськый". У меня есть лишь такая смелая версия, что это из чешского или словацского (что ближе), papěžský, но поскольку поскольку вероятно заимствование некнижное, то "ž" было воспринято как "ř", и "исправлено" на украинское русинское подобие. Хотя, может вызывать сомнение эта версия в том, что если заимствование из разговорной речи, скажем чешского, то "-žsk-" в чешском произносится [-sk-]. Ещё может быть вероятность собственно русинского ротацизма; в книге Шевелёва "Историческая фонология украинского языка" такие случаи зарегистрированы.
Ещё на счёт [ü] в "папüрьськый", т.к. именно этот звук там чётко слышен: он может всё-таки восходить не только к псл. *o, но и к *е и *ē при определённых условиях (известных, если что).
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

engelseziekte

Цитата: Elischua от января 12, 2012, 02:26он может всё-таки восходить не только к псл. *o, но и к *е и *ē при определённых условиях (известных, если что).
Интересно, расскажите, пожалуйста.

Nekto

Цитата: engelseziekte от января 11, 2012, 18:03
В использовании [і] и [и] у русинского и украинского есть некоторые различия. Например, в отличие от украинского, в русинском [і] не всегда смягчает предыдущий согласный.

Здрасьте-пожалуста! В украинском тоже не всегда смягчает. Всегда смягчать он начал где-то с 70-х годов по новым правилам.

Alone Coder


Elischua

Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Nekto

Цитата: Alone Coder от января 15, 2012, 13:16
Орфография изменила устный язык?

Трудно сказать кто раньше изменился, но вот цитата:

Цитата: http://www.maidan.org.ua/history/kharkiv/yuri_sheveliov/ukr_mova_vdoma.htm
Один з яскравих прикладів — перебудова фонемної структури української мови в пристосуванні до фонемної структури російської мови. Українська мова має серед інших два голосні, і та и. Подібно два голосні такого типу має російська мова, позначувані на письмі и та ы, як і польська, що позначає їх і та у. (Абстрагуємося тут від особливостей артикуляції звуків українського й, польського у і російського ы, які в даному контексті не грають істотної ролі). Є одначе посутня різниця в фонемному статусі українського и супроти відповідних голосних двох сусідніх мов. У російській і польській мовах звук відповідний до українського и ніколи не виступає на початку слова, а в середині слова ніколи не виступає після пом'якшених приголосних. Це означає, що вибір, скажімо, російського и чи ы цілком зумовлений фонетичним оточенням, а отже, що з фонологічного погляду ці два звуки становлять одну фонему, а ввесь склад голосних фонем російської мови (як і польської) — п'ятифонемний, проти українського шестифонемного. В українській бо мові і не вимагає обов'язкового пом'якшення попереднього приголосного. Щонайменше зубні приголосні т, д, н, л можуть виступати перед і і в пом'якшеному варіянті (приміром, н у слові ніжний) і в твердому (приміром, ніж). Історично беручи, твердість зберігається, коли і походить з о) і здебільшого чергується з ним, у нашому прикладі ножі) або, в називному відмінку множини прикметників з -ые (напр., у густі, називний множини від прикметника густий з твердим т супроти гості з пом'якшенням).

Такий стан був нормативним до 1969 року. Саме перед тим готувався том збірної праці «Сучасна українська літературна мова» під редакцією І. Білодіда, до якого розділ про фонемний склад мови написав П. Коструба. Як знаю з листа від Коструби, адресованого до мене, в цьому розділі автор виклав загальноприйнятий до того часу погляд на пом'якшення чи непом'якшення приголосних перед і, а отже й на фонемний склад української мови. На превелике здивовання Коструби, коли книжка вийшла, він прочитав у ним самим складеному розділі, замість написаного ним твердження, що зубні приголосні не м'якшаться перед і, що походить з о і з ы — зовсім інакше твердження, що вони не м'якшаться "в окремих діялектах української мови" (стор. 254 та ін.), що означає, що такого нем'якшення в літературній мові нема — твердження прямо протилежне авторовому і впроваджене без згоди Коструби. Від того часу вся нормативна література, видавана на Україні, йде за твердженням Білодіда, порівняй, приміром «Орфоепічний словник» 1984 р., складений М. Погрібним, де подано в усіх випадках тільки пом'якшену вимову. Тим самим зліквідовано шестифонемну систему голосних української літературної мови, приписано їй п'ятифонемну систему, тотожну з російською й польською.

Python

Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Elischua

Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

engelseziekte

Цитата: Nekto от января 15, 2012, 13:14Здрасьте-пожалуста! В украинском тоже не всегда смягчает. Всегда смягчать он начал где-то с 70-х годов по новым правилам.
А с какими правилами сравнивать, если не с действующими?  :no:

Python

Правила — для иноязычных, а сами украинцы как привыкли, так и говорят, и их твердое і никто не исправляет. Впрочем, правила все же запрещают произносить мягко несмягчаемые согласные (т.е., все, кроме т, д, з, с, ц, дз, р).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

Цитата: Python от января 15, 2012, 14:03
Впрочем, правила все же запрещают произносить мягко несмягчаемые согласные (т.е., все, кроме т, д, з, с, ц, л, н, дз, р).
Исправляюсь. Т.е., все согласные, кроме зубных и частично Р, мягкими в литературном украинском быть не могут.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

engelseziekte


Python

Смягченные — это лишь чуть-чуть мягкие, исключительно для подготовки к произношению следующего гласного. Хотя, безусловно, многие под влиянием русского произносят их полностью мягко, хотя, с другой стороны, губные в речи нативов могут оставаться практически твердыми, это же касается и зубных согласных перед І<-О, І<-Ы (последнее явление, к сожалению, в современных правилах не отражено).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

dagege

Kazak tili (töte : قازاق ٴتىلى‎) — Kazakstan Respübliginın memlekettik tili, sonımen katar Resey, Özbekstan, Kıtay, Moŋgoliyə jəne t.b. elderde turatın kazaktardıŋ ana tili.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр