Ваши конкретные предложения по реформе орфографии

Автор Varvara, января 11, 2012, 17:42

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

ValerijS

Цитата: Varvara от января 11, 2012, 17:42
Много говорится на эту тему, на как расплывчато, обобщенно. Что конкретно вас не устраивает, что вы хотите изменить и почему? Может, обсудим, проголосуем? Про лопатинскую реформу  можно, кстати, вспомнить.
Уважаемая Varvara!

Есть орфография в школьном смысле, заточенная под буквенное
(графика букв) описание очень медленного произношения.
Медленная речь и, соответственно, медленное ведение записей
громоздкими знаками с претензией исключительности "для всех" -
меня не устраивают.
Медленности ручного ведения записей соответствует медленность
ввода с клавиатур. Результатом освоения школьной орфографии -
отсутствие полноты фиксации учащимися инфы в школах и вузах,
замедленность структурирования информации в головах пишущих,
отсутствие в деловой практике клавиатурного быстроввода.

Есть небуквенная, нотная орфография. Она включает в себя и школьную.
Но решает задачу наиболее полного и точного отображения аудиальной
информации в процессе письма на разных языках (интернациональное 
свойство). Само собой разумеется, научная орфография снимает монополию
школьной, как средства достижения единообразия грамоты (умения писать
и читать, пользуясь только буквами).

Для того, чтобы выпускники школ могли уверенно писать в будущем
на лекциях, на скоростях нормальной речи, необходимо:
- ввести дополнением орфографию нотно-знакового типа в учебный курс
русского языка;
- в связи с этим вводом ликвидировать хвост "и литература" из
наименования предмета "Русский язык".

Литература - отдельный предмет, со своими целями и задачами.
Недостойный такой "пристроенной" к РЯ форме существования.
Вот такое предложение. Писать орфограммами - обходясь без букв!
Вам интересен этот пост? Достаточно конкретен?
Скорочтепи? Это просто!
Рациональная скоропись - не в буквенной орфографии.
Сайт:
Фразграфия. //fonostenograf.narod.ru,

- Не думай о секундах свысока!

arseniiv


ValerijS

Цитата: arseniiv от сентября 24, 2012, 21:00
Uh! S vozvrashjenijem, ValerijS! Ja specialjno pod vash nik sebe latinicu podgonjal, kstati!
Началась работа (любительская) над софтом "конвертер" и "быстроввод". Так не до ЛФ порой.
Скорочтепи? Это просто!
Рациональная скоропись - не в буквенной орфографии.
Сайт:
Фразграфия. //fonostenograf.narod.ru,

- Не думай о секундах свысока!


ValerijS

Скорочтепи? Это просто!
Рациональная скоропись - не в буквенной орфографии.
Сайт:
Фразграфия. //fonostenograf.narod.ru,

- Не думай о секундах свысока!

Oleg Grom


Sirko

Цитата: Alone Coder от января 11, 2012, 19:49
На чём особенно стою:
1. "о"/"ё" после шипящих писать как "о" (Ушаков 1911).
2. Двойные "н" в суффиксах отменить (Панов 1964).
3. Cjа, Cjе, Cjу, Cjо в составных словах писать через "ъ", а не слитно; Cы писать через "Cы" или "C-и", а не "Cи" (Лопатин 2000).

Все это реализовано в украинской орфографии. Переходите.
1. 2. 3.

Varvara

Цитата: ValerijS от сентября 24, 2012, 20:48
Цитата: Varvara от января 11, 2012, 17:42
Много говорится на эту тему, на как расплывчато, обобщенно. Что конкретно вас не устраивает, что вы хотите изменить и почему? Может, обсудим, проголосуем? Про лопатинскую реформу  можно, кстати, вспомнить.
Уважаемая Varvara!

Есть орфография в школьном смысле, заточенная под буквенное
(графика букв) описание очень медленного произношения.
Медленная речь и, соответственно, медленное ведение записей
громоздкими знаками с претензией исключительности "для всех" -
меня не устраивают.
Медленности ручного ведения записей соответствует медленность
ввода с клавиатур. Результатом освоения школьной орфографии -
отсутствие полноты фиксации учащимися инфы в школах и вузах,
замедленность структурирования информации в головах пишущих,
отсутствие в деловой практике клавиатурного быстроввода.

Есть небуквенная, нотная орфография. Она включает в себя и школьную.
Но решает задачу наиболее полного и точного отображения аудиальной
информации в процессе письма на разных языках (интернациональное 
свойство). Само собой разумеется, научная орфография снимает монополию
школьной, как средства достижения единообразия грамоты (умения писать
и читать, пользуясь только буквами).

Для того, чтобы выпускники школ могли уверенно писать в будущем
на лекциях, на скоростях нормальной речи, необходимо:
- ввести дополнением орфографию нотно-знакового типа в учебный курс
русского языка;
- в связи с этим вводом ликвидировать хвост "и литература" из
наименования предмета "Русский язык".

Литература - отдельный предмет, со своими целями и задачами.
Недостойный такой "пристроенной" к РЯ форме существования.
Вот такое предложение. Писать орфограммами - обходясь без букв!
Вам интересен этот пост? Достаточно конкретен?
Мне показалось, что в Вашем предложении речь идет о разновидности стенографии, то есть об УСЛОВНОЙ записи текста. Писать в этом случае удобно, но читать сложнее. К тому же для скоростного письма  применение стенографии сейчас уже не так актуально, как раньше, учитывая наличие диктофонов у студентов. В то же время я  не исключаю, что для решения каких-то конкретных задач ваша «нотная орфография»  может представлять интерес.
   Что касается существующей системы орфографии, то вряд ли ее можно назвать только «описанием очень медленного произношения». Фонематический принцип русского письма - это восстановление «истинного», СМЫСЛОВОГО  звукового состава слова, измененного в устной речи ради удобства произношения. Например, в языке существует только слова «в^да», но мы также представляем себе идеальную звуковую модель этого слова - «вода» со смысловым корнем ВОД, которую на письме отражает наша орфография.

arseniiv

Offtop
Varvara, вы готовы получить тонны текста относительно непонятной разновидности стенографии? ValerijS легко активируется, это может повредить теме — если его окажется слишком много, она упадёт в раздел Псевдонаука.

ValerijS

Мне показалось, что в Вашем предложении речь идет о разновидности стенографии,
то есть об УСЛОВНОЙ записи текста. Писать в этом случае удобно, но читать
сложнее. К тому же для скоростного письма  применение стенографии сейчас
уже не так актуально, как раньше, учитывая наличие диктофонов у студентов.
В то же время я  не исключаю, что для решения каких-то конкретных задач
ваша «нотная орфография»  может представлять интерес.
   Что касается существующей системы орфографии, то вряд ли ее можно
назвать только «описанием очень медленного произношения». Фонематический
принцип русского письма - это восстановление «истинного», СМЫСЛОВОГО 
звукового состава слова, измененного в устной речи ради удобства
произношения. Например, в языке существует только слова «в^да», но мы
также представляем себе идеальную звуковую модель этого слова - «вода»
со смысловым корнем ВОД, которую на письме отражает наша орфография.
Здр., Варвара

Хорошо то, что вы натайповали слово "показалось". Уж очень многим
буквеннограмотным так и кажется. Но ведь вас интересовало
не исследование разновидностей стенографий? Вы сами точно охарактеризовали
словом УСЛОВНЫЙ стенографическую запись. Могу подтвердить, что не только
читать, но и писать в "стенографическом случае"  - не удобно.
К теме "Реформа орфографии" никакая стенография не относятся.

О диктофонах как заменителях скоростной грамоты не стоит и упоминать.
Ну, выполнил студент аудиозапись на внешний носитель, не включая в работу
на лекции нейронную сеть своего головного  мозга. Так потом придётся ему
прослушивать эту запись... чтобы хоть как-то структурировать получаемую инфу.

Орфография в школьном смысле - это использование только знаков букв для
графической передачи фонетического значения устной речи. Но могут ли быть
громоздкие знаки букв оптимальным средством отображения нормального
произношения?
Нет, скорость их воспроизведения на порядок менее необходимой скорости
для этой цели. Научная орфография - правильнописание с целью достижения
полноты и точности передачи в процессе письма произношения нормальной
устной речи.
Давайте вспомним своё дошкольное обучению произношению. Мы теоретизировали
о фонематике тогда? С двух до пяти лет освоения артикулирования нам нужны
были грамматизмы? Вы ведь могли произносить скороговорки?
Так по какой причине переводить обучение грамоте на стиль выявления
звуков (не только фонем) с замедлением-членением устной речи с последующей
фиксацией на носителе только пузатыми буквами? Надо ли ограничивать
рассмотрение реформы орфографии оставляя монопольной форму буквенной графики?
Нет ли получше орфографии?
Многие воспринимают слуховую скоропись как ещё одну разновидность стенографии.
Просто по признаку скорости. И ошибаются. Это орфография нотного типа
с отображением звуковых ядер нормальной устной речи графическими тоналями.
Освоение слуховых способов быстрой записи, ведение записей орфограммами
и их чтение - доступно детям.
Причина такой доступности - в близости к орфоэпии, применению норм
произношения и ударения в эргономичной графике, в определённости правил
образования фонознаков, и в полном отсутствии условных (отделённых от
звучания) знаков!
Да, нарушается школьная установка на ЕДИНООБРАЗИЕ графики. Так и хорошо.
Выигрыш - выход из школы способных не терять время на лекциях - стоит  того!
Сама же орфография школьная и учебный процесс не конфликтуют с дополненной
орфографией. Умеет медленно писать и умеет быстро писать - какой конфликт
в этих навыках?
А открывая свой топик, вы ожидали чего? Бесконечного совершенствования
орфографии только с буквенной графикой? Так этим уже более полувека занимается
ОрфоКомиссия... И будет заниматься "без конца и края". Безрезультатно!
Изменения устной речи объективны, они - суть следствие компрессирования
воздуха при артикулировании, и не артикулируются "ради удобства произношения".
С уважением, Валерий Андреевич




Скорочтепи? Это просто!
Рациональная скоропись - не в буквенной орфографии.
Сайт:
Фразграфия. //fonostenograf.narod.ru,

- Не думай о секундах свысока!

okruzhor

 Извините , можно яснее различить стенографию и Ваш проект ?

Ну или хотя бы более частные вопросы :

   Ваша система передаёт каждый звучок или в ней есть сокращения (потеря информации) ?
   Делается ли запись по Вашему методу вручную или специальными приспособлениями ? Какими ?
   Предполагается ли чтение своих записей вручную ? Если да , какова достигнутая скорость ? Если нет , отлажена ли технология декодирования ?
   Какова надёжность метода ? Были ли испытания по записи текста на слух , последующему чтению и сверке текстов ?

Pawlo

Цитата: Varvara от января 11, 2012, 17:42
Много говорится на эту тему, на как расплывчато, обобщенно. Что конкретно вас не устраивает, что вы хотите изменить и почему? Может, обсудим, проголосуем? Про лопатинскую реформу  можно, кстати, вспомнить.
Выбросить  ъ и поменять его на ь. Или наоборот использовать только Ъ как раз делитель.
Писать  э либо последовательно там где оно и  долдно быть либо наоборот только в начале слов и после гласных.
Выпилить ь после шипящих. Выпилить ю их слов типа парашют и жюри.
Переждавать звук ы после ц всегда через  и.
Выпилить апостроф из  зщаимствований.
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Валентин Н

Цитата: okruzhor от сентября 25, 2012, 16:21
Извините , можно яснее различить стенографию и Ваш проект ?
Загляните в псевдонауку «лишняя скоропись в школе»

Цитата: Pawlo от сентября 25, 2012, 16:30
Переждавать звук ы после ц всегда через  и.
:down:

Цитата: Pawlo от сентября 25, 2012, 16:30
Выбросить  ъ и поменять его на ь. Или наоборот использовать только Ъ как раз делитель.
А не судьба писать подйом??? не‽‽‽
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Pawlo

Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

ValerijS

Здравствуй, Окружор
Все стенографии - набор значков слабосвязанный с реальным звучанием устной быстрой речи.
Несмотря на стремление быть по своим принципам близкой к обычной письменной речи любая
стенография есть плод беспорядочного и невыгодного отображения устной речи.
Система Терне-Александровой (в которой нет моего авторства) не могла быть опубликована как
орфография беглой устной речи. Издатели вынужденно пошли на казавшуюся полезной "мимикрию".
Добавили слово ФОНО к слову СТЕНОГРАФИЯ. И поясняющий подзаголовок "Слуховая скоропись".
С тех пор слышится в леску... Лучше бы уж "Аудиография" назвали.
Графика системы ТА, её правила письма, способна передавать устную речь как
из-под стандартного, привычного фонетического анализа (школьного типа),
так и из под орфоэпического, включая транскрипционный. Систему ТА не следует "выправлять"
под орфографические правила школьного смысла. Также не следует "выравнивать" под школьную
орфографию. Это другой начерк, другой вид письма. Вот прозрачная аналогия. Мы привыкли к
колесу неизменного диаметра (школьная орфография). Вдруг на авто не стало нужно коробки
скоростей, взамен - колёса переменного диаметра (полная орфография).
Система ТА может передавать биты информации в виде текстов исполняемых как ручными
пишущими устройствами, так и стандартными клавиатурами. Вынужден ещё раз повторить:
словосочетание "по вашему методу" - некорректно вдвойне. Вашему вниманию предлагается
изобретение России (раз) - не метод, а новаторская технология (два).
Запрос "Предполагается ли чтение своих записей вручную ?" выглядит несколько некорректно.
Или вас действительно интересует тактильное чтение?
Экстремальные скорости ведения быстрого письма и чтения глубоко индивидуальны. Они зависят
от степени освоения теории скоростной грамоты, достаточности практики письма и чтения.
Предельные значения скоростей - определяют затраты времени на произношение самого пишущего.
Достаточно отметить, что ведение записей на лекциях оказалось возможным с полным
воспроизведением формул с доски и захватом словесного сопровождения, как написанного
на доске, так и прозвучавшего.
Технология декодирования... и кодирования была отлажена ещё в прошлом тысячелетии. Под DOS
и примитивными текстовыми редакторами.
Надёжность коммуницирования посредством орфограмм профессиональной проверки - не проходила.
Да она сильно зависела от подготовки операторов - детей. Вот пример: Девочка 12 лет сильно
удивила меня, написав безукоризненно фразу "У попа в просак попала борода".
Нет, не безукоризненностью орфограммы, содержанием. (Потом стало известно, находилась
под впечатлением от чтения журнала "Юный техник"). Прочитал, и под контролем двух
почтенных экзаменущих матрон, передал двум подружкам - читательницам. Вдруг слышу:
"У Боба впросак попала балда". Надо было видеть, как побагровели лица женщин...
Вас интересует не слишком много? Вы не растекаетесь? Затрудняюсь определить,
чем вы могли бы быть полезны в узкой теме "Реформа орфографии?
С уважением, Валерий Андреевич
Скорочтепи? Это просто!
Рациональная скоропись - не в буквенной орфографии.
Сайт:
Фразграфия. //fonostenograf.narod.ru,

- Не думай о секундах свысока!

okruzhor

 > Вас интересует не слишком много?

Я ожидал получить ответ хотя бы на 1 какой-нибудь вопрос из своих 4 ; надеялся на 2 . Увы , Вы занимаетесь рекламой вместо обоснования ценности

ValerijS

Цитата: okruzhor от сентября 26, 2012, 09:46
> Вас интересует не слишком много?

Я ожидал получить ответ хотя бы на 1 какой-нибудь вопрос из своих 4 ; надеялся на 2 . Увы , Вы занимаетесь рекламой вместо обоснования ценности
У вас не вопросы, а запросы. Да ещё вне темы. Давайте уметь отделять мух от котлет.
Реклама - оповещение для создания широкой известности. Ровно тому же служит и мой топик о научной орфографии - в тему о конкретной реформе орфографии.
Обоснование ценности (чего либо)  есть дело самого обосновывающего. Да и запроса на обоснование ценности от вас не было...
С уважением, Валерий Андреевич
Скорочтепи? Это просто!
Рациональная скоропись - не в буквенной орфографии.
Сайт:
Фразграфия. //fonostenograf.narod.ru,

- Не думай о секундах свысока!

Alone Coder

Цитата: Varvara от сентября 25, 2012, 09:04
Фонематический принцип русского письма - это восстановление «истинного», СМЫСЛОВОГО  звукового состава слова, измененного в устной речи ради удобства произношения. Например, в языке существует только слова «в^да», но мы также представляем себе идеальную звуковую модель этого слова - «вода» со смысловым корнем ВОД, которую на письме отражает наша орфография.
Почему наша орфография не отражает идеальную звуковую модель слов паром, каракатица, балаболить, тараторить, каравай?

ValerijS

Цитата: Alone Coder от января 11, 2012, 19:49
Мои предложения собраны здесь: http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Упрощение_правил

На чём особенно стою:

1. "о"/"ё" после шипящих писать как "о" (Ушаков 1911).
2. Двойные "н" в суффиксах отменить (Панов 1964).
3. Cjа, Cjе, Cjу, Cjо в составных словах писать через "ъ", а не слитно; Cы писать через "Cы" или "C-и", а не "Cи" (Лопатин 2000).
4. Всегда парные кавычки, первую букву цитаты не капитализировать, последний знак препинания за кавычки не выносить и на запятую не заменять (Солженицын 1983).
Это что - реформа? Или косметика саманного строения (буквенной нашей школьной орфографии)? Дополнять надо "графию", а вместе с новой графией  и появится возможность упрощения орфо -  правил! А то так и будем создавать сборники предложений, наступая себе на волокущуюся по полу буквенную одежду... и особенно настаивать. Или особенно "стоять"?
Скорочтепи? Это просто!
Рациональная скоропись - не в буквенной орфографии.
Сайт:
Фразграфия. //fonostenograf.narod.ru,

- Не думай о секундах свысока!

ValerijS

Цитата: arseniiv от сентября 25, 2012, 15:56
Offtop
Varvara, вы готовы получить тонны текста относительно непонятной разновидности стенографии? ValerijS легко активируется, это может повредить теме — если его окажется слишком много, она упадёт в раздел Псевдонаука.
Уважаемая Varvara, открытая вами тема может иметь два исхода. Первый – осведомиться о текущем состоянии дел и на том завершить. Второй – наметить пути выхода из бесконечного «реформирования» только орфографического словаря. Какой вас устраивает?
Действительно, скорфография создавалась силами людей, заинтересованных в быстроте записи. Основное различие при этом в использовании слухового принципа для развития компакт-графики - привело к появлению нестенографической системы:  легко автоматизирумой в навыке  и очень быстрой, крутой по характеристикам.  Без напряжения осваиваемой учениками, ещё не утратившими чувствительность к звуковой ткани речи. В скорфограммах полностью отсутствуют способы УСЛОВНОЙ записи текста.
Категорически не согласен с Вашим мнением о неактуальности ведения записей авторучкой.  Использование средств оргатехники не приводит к трансляциям из «аудио в видео» в нейронной сети, трансляциям, приводящим к структурированию изучаемого сложного учебного материала любой дисциплины, приводящим к пониманию СМЫСЛА.  Слушать диктофонную запись далеко не то же, что слушать лектора. Ведение записи на диктофон не тренирует скорость обработки информации в головном мозгу.  Диктофон – технический «костыль».
«Наша орфография» отражает на письме и чтении  прежде всего тот факт, что хорошо подготовленные семьёй дети выравниваются малоскоростной грамотой по нижнему уровню скорости обработки информации с плохо подготовленными учениками. Всех учат «ходить», и никого – «бегать». Оставлять положение на школьном конвейере в таком виде? Ваше мнение? Ваши конкретные предложения по реформе нашей орфографии?
Скорочтепи? Это просто!
Рациональная скоропись - не в буквенной орфографии.
Сайт:
Фразграфия. //fonostenograf.narod.ru,

- Не думай о секундах свысока!

Валентин Н

Цитата: ValerijS от ноября 20, 2012, 03:44
Ваше мнение? Ваши конкретные предложения по реформе нашей орфографии?
Писать все морфемы одинаково.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Валентин Н

Уже выкладывал в другой теме, но ещё раз выложу — не повредит.
ɛ=ё

Девкɛнокка, пʌакя в тɛмноте, искɛт роʒукрасɛнную книгку, а вредной маʌецɛк-с-паʌецɛк помогить сɛстрицке не хотɛт — ʌɛгит на пекьке в тихи: рукы, ногы и ухы роʒмороʒиваɛт, да роʒрядɛнное ругьɛ ɛрхɛм прочистяɛт — ни деня беʒ нево провɛдти не могɛт.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Alone Coder

Цитата: Валентин Н от декабря 23, 2012, 17:12
Цитата: ValerijS от ноября 20, 2012, 03:44Ваше мнение? Ваши конкретные предложения по реформе нашей орфографии?
Писать все морфемы одинаково.
ман ман ман ман ман?

Unicum

Цитата: Fobee от января 11, 2012, 17:47
Мне не нравится выборочное употребление буквы "Ё".
Ё писать всегда! И в "Поле чудес", в кроссвордах Ё, Й считать отдельными буквами, а не вариантами букв Е, И.

СловоЛингве

Вот не понимаю. Почему "не" не пишется, слитно с глаголом?
небыл - для меня совершенно самостоятельный глагол, приставочный. Я чувствую некую семантическую разницу между небыл и не был. Мое языковое чутье бунтует.
Например, "донедопил" просто невозможно представить в "до не допил"!
И так везде.


Позволить писать не слитно с глаголом (как в чешском(?)).


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр