раздел форума под названием Суржики

[hodzha]

Предлагаю создать отдельный раздел форума под названием Суржики, в котором можно было бы объединить темы касающиеся суржиков со всего мира. Как вы считаете, стоит такое делать? Если вам не сложно - напишите пожалуйста ваше мнение по этому вопросу. 

[LUTS]

Предлагаю создать отдельный раздел форума под названием Суржики, в котором можно было бы объединить темы касающиеся суржиков со всего мира. Как вы считаете, стоит такое делать? Если вам не сложно - напишите пожалуйста ваше мнение по этому вопросу. 

Суржик - це конкретний мікс української і російської. Все інше "суржиком" називати не коректно.

[hodzha]

Суржик - це конкретний мікс української і російської. Все інше "суржиком" називати не коректно.

Що саме вас примушує так вважати?

[Nekto]

Есть лингвистический термин (wiki/ru) Пиджин

[autolyk]

Суржик не является пиджином.

[Oleg Grom]

Можно также открыть раздел "Базары", в котором можно помещать темы о конкретных базарах всех чотких поцанов по всему миру.

[hodzha]

Есть лингвистический термин (wiki/ru) Пиджин

слово пиджин - это заимствование, поэтому оно ничем не лучше старого южнорусского слова суржик с тем же (или даже более общим (любая смесь любых языков) значением). предлагается открыть отдельный раздел, посвященный подобным языкам, которые можно рассматривать как смеси других, известных языков.

[Nekto]

Суржик не является пиджином.

А чем он является?

[autolyk]

А чем он является?

Либо смешанным языком (intertwined language), либо фиксацией определённого этапа дрейфа.

[hodzha]

Суржик не является пиджином.

А чем он является?

да, кстати слово пиджин, тоже может трактоваться вполне узко - англокитайский язык на основе английского. правомерно ли с этой точки зрения называть украинско-российский суржик пиджином?

[autolyk]

да, кстати слово пиджин, тоже может трактоваться вполне узко - англокитайский язык на основе английского. правомерно ли с этой точки зрения называть украинско-российский суржик пиджином?

У понятия «пиджин» есть вполне лингвистическое определение. Украинско-российский суржик под него не подходит, так же как и говоры крестьян из-под Гельдерна от времен Фридриха Вильгельма III до А. Меркель.

[hodzha]

У понятия «пиджин» есть вполне лингвистическое определение. Украинско-российский суржик под него не подходит, так же как и говоры крестьян из-под Гельдерна от времен Фридриха Вильгельма III до А. Меркель.

Да, но определение дают конкретные люди и с ним можно не согласиться. Сколько научных споров связано с банальным разногласием в смыслах понятий. Насчет смысла слова суржик - для меня это любая смесь любых языков и любой язык сам по себе. для других это возможно только украино-российский суржик. Пиджин по моим сведениям так часто тоже называют смесь языков даже в обычной речи. Его лингвистически определением раньше не интересовался.

[autolyk]

Насчет смысла слова суржик - для меня это любая смесь любых языков и любой язык сам по себе.

Это неверно с т.з. лингвистики. Любой язык сам по себе не является смесью любых языков, а пиджины/креолы и смешанные языки являются довольно редким и специфическим явлением. 

[hodzha]

Насчет смысла слова суржик - для меня это любая смесь любых языков и любой язык сам по себе.

Это неверно с т.з. лингвистики. Любой язык сам по себе не является смесью любых языков, а пиджины/креолы и смешанные языки являются довольно редким и специфическим явлением.

а как вы тогда объясните тот факт, что любой так званый "народный язык" можно рассматривать как совокупность и смесь индивидуальных языков людей, которые входят в состав соответствующего "народа"? а еще учитывая взаимное влияние и заимствования - то что это смешивание происходит постоянно? 

[autolyk]

а как вы тогда объясните тот факт, что любой так званый "народный язык" можно рассматривать как совокупность и смесь индивидуальных языков людей, которые входят в состав соответствующего "народа"?

А причём здесь суржик? Идиолекты и диалектные континуумы являются таксонами разного уровня ранга.

а еще учитывая взаимное влияние и заимствования - то что это смешивание происходит постоянно?

Язык≠лексика.

hodzha, Вам уже много раз рекомендовали ознакомиться с литературой. Вы ведь физик по образованию, если я не ошибаюсь. Представьте, что Вам придётся спорить с утверждениями: «электрон обладает свободой воли» или «Бог не играет в кости». А лингвистика сложнее квантовой механики. 

[piton]

А лингвистика сложнее квантовой механики.

Это потому что язык без костей.

[autolyk]

Это потому что язык без костей.

Это к филологам.

[hodzha]

а как вы тогда объясните тот факт, что любой так званый "народный язык" можно рассматривать как совокупность и смесь индивидуальных языков людей, которые входят в состав соответствующего "народа"?

А причём здесь суржик? Идиолекты и диалектные континуумы являются таксонами разного уровня ранга.

а еще учитывая взаимное влияние и заимствования - то что это смешивание происходит постоянно?

Язык≠лексика.

Вам уже много раз рекомендовали ознакомиться с литературой. Вы ведь физик по образованию, если я не ошибаюсь. Представьте, что Вам придётся спорить с утверждениями: «электрон обладает свободой воли» или «Бог не играет в кости». А лингвистика сложнее квантовой механики.

если вкратце и насчет свободы воли - мне (и не только мне) нравится именно эта терминология и как показала практика, она вполне жизнеспособна, она позволяет достаточно просто описывать некоторые языковые реалии, мне удобно пользоваться именно ей. точно также если кому-то нравятся такие словечки как пиджин, таксон, идиолект и т.д. - ничего не имею против. пускай люди используют если им они нравятся и им это что-то дает.

[I. G.]

hodzha, создайте себе сайт с Вашей терминологией.
На ЛФ предпочитают общепринятую.

[hodzha]

hodzha, создайте себе сайт с Вашей терминологией.
На ЛФ предпочитают общепринятую.

прошу, не придираться к словам. для меня важна именно эта терминология, так как с помощью другой те вопросы, которые меня интересуют намного сложнее описывать, теряется часть информации. если вас не устраивает терминология - пожалуйста не читайте мои посты. или забаньте, хотя я это с моей точки зрения будет несправедливым, да и просто смешным, т.к. матов я не пишу, а неприятие отдельных слов, которые я использую, вызвано судя по всему чем-то другим о чем вы прямо почему-то не хотите говорить, постоянно съезжая на "некорректность" терминологии.

[I. G.]

для меня важна именно эта терминология

Всемирный суржик и казаки - это лично Ваша терминология.

если вас не устраивает терминология - пожалуйста не читайте мои посты.

Не читаю.

или баньте, хотя я это считаю несправедливым и мне бы этого не хотелось.

Вы сами внесли предложение о создании раздела - Вам ответили уже несколько человек.

[hodzha]

для меня важна именно эта терминология

Всемирный суржик и казаки - это лично Ваша терминология.

суржик в значении смесь языков и казаки в значении вольные люди - это придумал не я, это взято из мировоззрений обычных украинцев, особенно Центральной Украины и сельских местностей. источники, на чем это основано, я неоднократно приводил (особенно по казакам), только вас они не интересуют, вы просто такую точку зрения не воспринимаете и все, возможно, потому что с детства вы привыкли к совершенно другому взгляду на эти вопросы (казаки - насильники и бандиты, в лучшем случае - военнослужащие или сословие, суржик - безграмотно). если это так - извините, но такая точка зрения для меня неприемлема и оскорбительна, в частности потому, что часть моих предков - это и есть эти самые украинорусские казаки Надднипрянщины XVI-XX вв., описанные классиками украинской литературы, в частности Гоголем, Шевченком, Мырным, Кулишем, Нечуй-Левицким, Старицким, Коцюбинским и т.д., большая часть которых всю или почти всю свою жизнь занимались земледелием, ремеслами и торговлей (а не войной и грабежами) и благодаря которым возник украинско-русский суржик XVIII-XX вв. обсуждать эти вопросы на форуме я пытался - такое впечатление, что у некоторых лингвофорумчан по этому поводу стоит блок восприятия, о чем они возможно даже не задумываются, который блокирует любые попытки осмысления этих вопросов - что с моей точки зрения выглядит как неадекват.  Есть большая вероятность, что эти вопросы имеют прямое отношение к целой куче проблем существующих в современных обществах Украины и России - недопониманию между среднестатистическими представителями украинорусского и великорусского (также как возможно и других, напр. татар, евреев, поляков, молдаван, румын, цыган и т.д.) народов Восточной Европы, которыми мы с вами в общем-то и являемся, комплексам неполноценности части современных украинцев и русских вызванных тем, что они не знают или неадекватно воспринимают действия своих предков, агрессивности друг по отношению к другу и т.д. моя точка зрения - только всестороннее открытое обсуждение этих вопросов позволит их решить (в т.ч. и в рамках форума).  цензура тут не поможет - это только увеличит напряжение и ничего хорошего не даст (см. опыт обществ Российской империи и СССР).

[I. G.]

суржик в значении смесь языков и казаки в значении вольные люди - это придумал я

Исправленному верить.

[hodzha]

суржик в значении смесь языков и казаки в значении вольные люди - это придумал я

Исправленному верить.

вы специально? по вашему Соловьев, Костомаров, Пушкин и множество других русских и украинских историков и публицистов писали неправду о казаках? скажите, вам нравится, когда некоторые украинцы плохо знакомые с историей называют русских москалями и утверждают, что их предки к древней Руси, ее языку, вере и культуре не имеют отношения? мне кажется вы подобные голословные утверждения просто воспринимаете как неадекват и никак на них не реагируете. вот приблизительно также и я отношусь к подобным высказываниям о восточноевропейских казаках и их языке.