Языки Толкиена, как совершенные языки

Автор Yevgeniy, марта 6, 2006, 07:19

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

poj_ntxo

Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2009, 17:59
Цитата: poj_ntxo от сентября 25, 2009, 17:54
эсперанто далеко не самый совершенный конланг, но исторически сложилось, что у эсперанто есть своя достаточно ограниченная тарджет аудиенс среди любителей конлангов, так что остальным конлангам, пусть даже и более совершенным уже непросто достигнуть уровня распространения эсперанто.
Вот не бредьте, ладно? Что значит исторически сложилось? Первым искусственным языком был волапюк, у него быдо дохера последователей. Потом появился эсперанто, большинство увидело, насколько он хорош и перешло с убогонького волапюка на эсперанто. А щас (начало 20 в. — по сегодня) тоннами плодится всякий мусор, и никто с эсперанто что-то на него не переходит, окромя маргиналов-извращенцев.

http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ranto/
молиться, поститься, слушать радио "радонеж"


poj_ntxo

молиться, поститься, слушать радио "радонеж"

Artemon

Цитата: poj_ntxo от сентября 25, 2009, 12:40но придумывание конлангов для международного общения - это, все ж таки, позапрошлый век, сейчас все спокойно говорят по-английски и по-китайски.
То есть вы спокойно говорите по-английски, по-китайски и по-русски? Вы первый известный мне таковой человек.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Artemon

Цитата: Hellerick от сентября 25, 2009, 17:50Ну вот возьмем хотя бы нас с вами. Мы оба критически относимся к эсперанто, но если мы вместе начнем придумывать более качественный язык, мы наверняка вцепимся друг другу в глотки. В результате появятся два языка, весьма вероятно лучшие, чем эсперанто, но заведомо слабее его по уровню поддержки.
Давайте так: сколько, по-вашему, нужно времени, чтобы придумать тот лучший конланг, о котором вы сейчас говорите?
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Artemon

Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2009, 18:49
Цитата: poj_ntxo от сентября 25, 2009, 18:42
http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ranto/
Ламерский разбор. Он уже обсуждался тут пару лет назад.
Если у вас есть ссылка на это обсуждение - киньте, пожалуйста. Потому что во многих местах, мне кажется, дядька таки прав...

Справедливости ради замечу, что тот же идо можно размазать по стенке ещё хлеще, просто как бы незачем. :)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

poj_ntxo

Цитата: Artemon от сентября 26, 2009, 03:47
Цитата: poj_ntxo от сентября 25, 2009, 12:40но придумывание конлангов для международного общения - это, все ж таки, позапрошлый век, сейчас все спокойно говорят по-английски и по-китайски.
То есть вы спокойно говорите по-английски, по-китайски и по-русски? Вы первый известный мне таковой человек.

да.  :)
молиться, поститься, слушать радио "радонеж"

Hellerick

Кстати о толкиенских языках.

Наткнулся на статью (wiki/ru) Адунаик

Как вы думаете, это правильное русское название для языка? Или это англицизм, который уместен не более, чем «хебраик» и «арамаик»?

Мне следует переименовать статью в «адунайский язык» или что-нибудь в таком духе?


Hellerick

Цитата: maristo от октября  4, 2010, 13:18
http://folk.uib.no/hnohf/adunaic.htm

Эта статья к сожалению не дает ответа на вопрос.

Вроде бы самоназвание этого языка — «Adûnaye».

Среди других языков, некоторые используют английское наименование:

ca:Adûnaic
fr:Adûnaic
ja:アドゥーナイク
zh:阿登奈克語

Но чаще они адаптируют его под себя:

eo:Aduna lingvo
es:Adunaico
it:Adûnaico
nl:Adûnaisch
no:Adûnaisk
pl:Język adûnaicki
pt:Adûnaico
sl:Adunajščina
sv:Adûnaiska

Думаю, это всё-таки «адунайский язык».

maristo

Вы хотите как лучше, как точнее, но дело в том, что стоит в первую очередь обратиться к традиции толкиенизма, т.к. сторонним товарищям это всё равно, а вот любители могут стать недовольны. Та же история с "Майа"(Майары). На квенье "-r" - окончание множественного числа, поэтому исходное "майар" означает "майа"(мн.ч). Это не мешает переводить слово как "майары". По этому поводу среди толчков не утихают войны.

Поищите в уже существующих переводах толкиена, в его комментариях к ВК. Если там уже сотит "адунаик", то вряд ли стоит менять.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Ngati

Цитата: poj_ntxo от сентября 25, 2009, 03:32
Ну да, поделка. Но все же причесанный естественный язык имеет больше шансов когда-нибудь стать реально живым вспомогательным, чем артифишиал языки вроде эсперанто.
двачую!
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

恍惚

Есть фундаментальная разница между религией, основанной на догмах, и наукой, основанной на наблюдениях и логике. Наука победит потому, что она работает.

Ngati

Цитата: poj_ntxo от сентября 25, 2009, 12:40но придумывание конлангов для международного общения - это, все ж таки, позапрошлый век, сейчас все спокойно говорят по-английски и по-китайски.
двачую!
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Artemon

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 13:55
Цитата: poj_ntxo от сентября 25, 2009, 03:32
Ну да, поделка. Но все же причесанный естественный язык имеет больше шансов когда-нибудь стать реально живым вспомогательным, чем артифишиал языки вроде эсперанто.
двачую!
Наделать, что ли, тоже клонов и поддерживать их? :)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Ngati

Цитата: Artemon от октября  5, 2010, 03:13
Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 13:55
Цитата: poj_ntxo от сентября 25, 2009, 03:32
Ну да, поделка. Но все же причесанный естественный язык имеет больше шансов когда-нибудь стать реально живым вспомогательным, чем артифишиал языки вроде эсперанто.
двачую!
Наделать, что ли, тоже клонов и поддерживать их? :)
ога. наделайте.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Yitzik

Языки Толкиена, конечно, впечатляют изяществом и количеством вложенно в них труда. Но у них есть один существенный баг: они недоделаны. Одну только систему местоимений Профессор переделывал трижды. Так и не ясно, какому истолкованию верить. Прямо хоть предваряй текст заголовком Pronouns according to HF (или TR). Мы имеем массу материала за почти пятьдесят лет, и он жутко противоречив. Плюс не полон - нет системного описания. Если бы не письмо со склонением существительных, до сих пор бы голову ломали а ля Печкин. А по глаголам, напр., такого нет вообще. Попробуй выясни, какой из них регулярный, а какой нет.
Плюс лексические лакуны. Десяток лет народ выдумывал circumlocutions для понятия "там". Я однажды употребил tanomë по аналогии с sinomë "здесь", так меня чуть не сожрали живьем. И что ж? Через год вышел VT49, где форма tanomë была засвидетельствована в черновиках Профессора.
Как говорил дет Панас, "отака фигня, любі хлопчики й дівчатка"...
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Искандер

Профессор (тот) делал всё себе в удовольствие. Захотел - переделал систему местоимений, не понравилась - ещё раз переделал.
Чо вы к нему цепляетесь за ето. Всё он делал правильно, получилось куда естественнее, чем испиранта.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

maristo

Цитата: Искандер от октября  5, 2010, 11:54
Профессор (тот) делал всё себе в удовольствие. Захотел - переделал систему местоимений, не понравилась - ещё раз переделал.
Чо вы к нему цепляетесь за ето. Всё он делал правильно, получилось куда естественнее, чем испиранта.

"Мистический" падеж в квенье это так естественно! Я вот никак не пойму, что такое естественность, и чем она так ценна. Что вы называете естественностью, свалку прихотей и нерегулярностей? Весьма распространённая ошибка, что богатство языка заключается в его загогулинах. Я вообще начинаю понимать, что у многих людей гипертрофированная озабоченность по поводу "ествественности/искусственности", непонятно правда, что же в первом такого ценного. Даже тема была Натуралистический подход: наука или фетиш? #0 , но я не понял.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

autolyk

Цитата: maristo от октября  5, 2010, 12:27
"Мистический" падеж в квенье это так естественно!
Конечно естественно, поскольку отражает культурные традиции Эльдар. :)

Атэц Әүүәл not welcome in this topic

maristo

Цитата: autolyk от октября  5, 2010, 12:40
Цитата: maristo от октября  5, 2010, 12:27
"Мистический" падеж в квенье это так естественно!
Конечно естественно, поскольку отражает культурные традиции Эльдар. :)

А вот это интересно, как у них могло быть понятие "мистики", если для них это было нормой?
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

basta


autolyk

Это просто терминология. Надо же было как-то это обозвать на вестроне (= английском, руском и т.п.).
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Искандер

Цитата: maristo от октября  5, 2010, 12:27
Я вот никак не пойму, что такое естественность, и чем она так ценна. Что вы называете естественностью, свалку прихотей и нерегулярностей?
Естественность, это естественность. Тут ни прихоти, ни нерегулярности ни при чём. Просто я могу примерно предсказать поведение языка в том или ином аспекте, владея основной грамматикой, провести параллели с родным языком, врубиться в логику синтаксиса, да много чего. Всё на основе его структурной схожести с естественными человеческими языками.

Цитата: maristo от октября  5, 2010, 12:27
Весьма распространённая ошибка, что богатство языка заключается в его загогулинах.
Да, богатство языка действительно выражается не в загогулинах, а в степени языковой пассионарности и чувства языкового "стиля" его носителей.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

maristo

Цитата: Искандер от октября  5, 2010, 13:10
Цитата: maristo от октября  5, 2010, 12:27
Я вот никак не пойму, что такое естественность, и чем она так ценна. Что вы называете естественностью, свалку прихотей и нерегулярностей?
Естественность, это естественность. Тут ни прихоти, ни нерегулярности ни при чём. Просто я могу примерно предсказать поведение языка в том или ином аспекте, владея основной грамматикой, провести параллели с родным языком, врубиться в логику синтаксиса, да много чего. Всё на основе его структурной схожести с естественными человеческими языками.

Цитата: maristo от октября  5, 2010, 12:27
Весьма распространённая ошибка, что богатство языка заключается в его загогулинах.
Да, богатство языка действительно выражается не в загогулинах, а в степени языковой пассионарности его носителей.

1. Это, как раз таки, ярко выражено в искусственных языках(схематичных и доделанных). А вот в естественных языках я замечал совершенно обратное. Имея дело с плановыми языками, я как раз таки без проблем могу предсказать их поведение, словообразование. Могу составить слово, согласно правилам и оно будет верным. Или разложу слово по составу и окажется, что я правильно его понял. А вот в естественных языка так не всегда удаётся сделать, они непредсказуемы и алогичны. Слово может быть употреблено в совершенно ином значении, чем его коренное(этимологическое) и даже словарное. Я могу оказаться в пролёте, даже если знаю это слово, но просто не знаю конкретного случая его употребления.

2. Это комплимент эсперантистам?
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр