Языки Толкиена, как совершенные языки

Автор Yevgeniy, марта 6, 2006, 07:19

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Baruch

Цитата: Hellerick от сентября 24, 2009, 20:37
Louise, вы что же, думаете никто не пытается развивать Quenya? Просто в конлангинге наиболее успешными оказываются наиболее консервативные. Реформаторы не могут договориться и в конце концов «умирают» от недостатка энтузиастов, и в результате консерваторы всегда оказываются самой крупной партией. Вроде как в эсперанто — в двадцатом веке предложили сотни если не тысячи конлангов гораздо лучше него, но остается самым успешным, именно потому, что сопротивляется улучшениям.
А вы видели хоть один проект лучше эсперанто? Я давно уже не эсперантист, я лингвист; но я сравнивал разные проекты, и все они много хуже эсперанто.

poj_ntxo

Цитата: Baruch от сентября 25, 2009, 02:37
Цитата: Hellerick от сентября 24, 2009, 20:37
Louise, вы что же, думаете никто не пытается развивать Quenya? Просто в конлангинге наиболее успешными оказываются наиболее консервативные. Реформаторы не могут договориться и в конце концов «умирают» от недостатка энтузиастов, и в результате консерваторы всегда оказываются самой крупной партией. Вроде как в эсперанто — в двадцатом веке предложили сотни если не тысячи конлангов гораздо лучше него, но остается самым успешным, именно потому, что сопротивляется улучшениям.
А вы видели хоть один проект лучше эсперанто? Я давно уже не эсперантист, я лингвист; но я сравнивал разные проекты, и все они много хуже эсперанто.

Тысячи их. Вот, например, для начала латина сине флексионе.
молиться, поститься, слушать радио "радонеж"

Алексей Гринь

Цитата: louise от сентября 24, 2009, 20:21
Сколько бы ни публиковали, ограниченный словарный запас - максимум 2000 слов на данный момент (в квенья),
Слов или корней?

Количества известных корней Квеньи (и реконструируемых через протоэльфийский и синдарин) вполне достаточно, чтобы выразить любую законченную мысль. Тут спор идёт о частностях: называть галоши мокроступами или мокроходами. Вот если бы Кристофер в это активно включился и стал решающим элементом в нормировании неологизмов...

Цитата: Baruch от сентября 25, 2009, 02:37
А вы видели хоть один проект лучше эсперанто? Я давно уже не эсперантист, я лингвист; но я сравнивал разные проекты, и все они много хуже эсперанто.
Чаще всего конланги делаются нелингвистами, от того они кривые.
Но иногда за дело берутся лингвисты, и получается какое-нибудь месиво типа Ыфкуиля, малопригодное для использования.

Нужна профессия профессионального конлангера для такого дела :)
肏! Τίς πέπορδε;

Artemon

Цитата: poj_ntxo от сентября 25, 2009, 03:02Тысячи их. Вот, например, для начала латина сине флексионе.
Давайте так: я не знаю латина сине флексионе, поэтому здесь возразить мне тяжело. Может, кто другой сможет.
Но вы-то понимаете, что произнося слово "тысячи", вы тем самым признаёте, что знаете не меньше тысячи конлангов? ;)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Алексей Гринь

Цитата: Artemon от сентября 25, 2009, 03:13
Давайте так: я не знаю латина сине флексионе, поэтому здесь возразить мне тяжело
Очередная пляска на костях латинофильская поделка. Ничего интересного.
肏! Τίς πέπορδε;

poj_ntxo

Цитата: Artemon от сентября 25, 2009, 03:13
Цитата: poj_ntxo от сентября 25, 2009, 03:02Тысячи их. Вот, например, для начала латина сине флексионе.
Давайте так: я не знаю латина сине флексионе, поэтому здесь возразить мне тяжело.

Посмотрите:
http://europeano.org/default.aspx :)
молиться, поститься, слушать радио "радонеж"

poj_ntxo

Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2009, 03:14
Цитата: Artemon от сентября 25, 2009, 03:13
Давайте так: я не знаю латина сине флексионе, поэтому здесь возразить мне тяжело
Очередная пляска на костях латинофильская поделка. Ничего интересного.

Ну да, поделка. Но все же причесанный естественный язык имеет больше шансов когда-нибудь стать реально живым вспомогательным, чем артифишиал языки вроде эсперанто.
молиться, поститься, слушать радио "радонеж"

louise

Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2009, 03:06
Цитата: louise от сентября 24, 2009, 20:21
Сколько бы ни публиковали, ограниченный словарный запас - максимум 2000 слов на данный момент (в квенья),
Слов или корней?

Количества известных корней Квеньи (и реконструируемых через протоэльфийский и синдарин) вполне достаточно, чтобы выразить любую законченную мысль. Тут спор идёт о частностях: называть галоши мокроступами или мокроходами. Вот если бы Кристофер в это активно включился и стал решающим элементом в нормировании неологизмов...
вы имеете в виду, две тысячи корней там? А сколько там синонимов, нет данных? И вся эта сумма, с учетом использования всех диалектов квенья? Ванъяринские там словечки, телеринские варианты... Что касается неологизмов... Как вариант перебиваться метафорами? тем более, что этот язык как раз задумывался как язык песен и стихов. Кроме того, возможно придание дополнительно нового смысла все тем же словам.

Hellerick

Цитата: Artemon от сентября 25, 2009, 03:13
Но вы-то понимаете, что произнося слово "тысячи", вы тем самым признаёте, что знаете не меньше тысячи конлангов? ;)

Процитирую Википедию: На сегодняшний день известно около 1 млн видов насекомых, но истинное их количество может быть не менее 2 млн. Для того, чтобы прикинуть число видов, не обязательно знать их все. Если считать любительские поделки, то там может получиться совершенно ошалелая цифра. Конечно, на фоне Волапюка Эсперанто был прорывом, но теперь его следует признать архаичным конлангом.

poj_ntxo

Цитата: Hellerick от сентября 25, 2009, 12:30
Цитата: Artemon от сентября 25, 2009, 03:13
Но вы-то понимаете, что произнося слово "тысячи", вы тем самым признаёте, что знаете не меньше тысячи конлангов? ;)

Процитирую Википедию: На сегодняшний день известно около 1 млн видов насекомых, но истинное их количество может быть не менее 2 млн. Для того, чтобы прикинуть число видов, не обязательно знать их все. Если считать любительские поделки, то там может получиться совершенно ошалелая цифра. Конечно, на фоне Волапюка Эсперанто был прорывом, но теперь его следует признать архаичным конлангом.

как-то так.  :yes:
если уж придумывать конланг для международного общения, то надо бы сделать так:
1) чтобы не было никакой морфологии, а вся грамматика выражалась бы в предложении: порядок слов, служебные слова;
2) взять самую простую фонетику - полинезийскую.   
но придумывание конлангов для международного общения - это, все ж таки, позапрошлый век, сейчас все спокойно говорят по-английски и по-китайски.
молиться, поститься, слушать радио "радонеж"

Neska

Цитата: Sudarshana от марта  7, 2006, 18:20Драгана_, нееееееееет  :wall: Только не говорите, что то, на что Толкин жизнь (!) потратил можно за день сгенерировать  :'( :'(
Ну в прочем я и так знаю что это не так. :) Профессор все объяснял, на много раз все перепроверял и переисправлял... Кроме того языки развивал в диахронии (причем языки взаимодействовали немножко) из одного предка, а это не так легко!  :no:
А в комментариях к "Властелину..." издательства "АзбукА" было написано, что для Квении Толкиен взял финнскую фонетику, а для Синдарина - кельтскую... Не так?
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Алексей Гринь

Цитата: poj_ntxo от сентября 25, 2009, 03:32
Но все же причесанный естественный язык имеет больше шансов когда-нибудь стать реально живым вспомогательным, чем артифишиал языки вроде эсперанто.
Ваша реплика не имеет под собой никаких реальных оснований. Латино сине флексионе за 107 лет своего существования набрал в свои ряды ровно два с половиной любителя. А знающих эсперанто в десятки тысяч раз больше.
Так что тезис абсолютно ложный.
肏! Τίς πέπορδε;

Hellerick

Цитата: Neska от сентября 25, 2009, 16:18
А в комментариях к "Властелину..." издательства "АзбукА" было написано, что для Квении Толкиен взял финнскую фонетику, а для Синдарина - кельтскую... Не так?

Splintered light: logos and language in Tolkien's world, by Verlyn Flieger:

Цитировать
At the real level they [the differences between the languages] are roughly (though not exactly) the differences between Finnish (the phonological model for Quenya) and Welsh (the phonological model for Sindarin) and are largely a function of Tolkien's own preferences.

Hellerick

Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2009, 16:52
Цитата: poj_ntxo от сентября 25, 2009, 03:32
Но все же причесанный естественный язык имеет больше шансов когда-нибудь стать реально живым вспомогательным, чем артифишиал языки вроде эсперанто.
Ваша реплика не имеет под собой никаких реальных оснований. Латино сине флексионе за 107 лет своего существования набрал в свои ряды ровно два с половиной любителя. А знающих эсперанто в десятки тысяч раз больше.
Так что тезис абсолютно ложный.

Если ломаный английский считать «причесанным», то не абсолютно.

louise

Цитата: Hellerick от сентября 24, 2009, 20:37
Louise, вы что же, думаете никто не пытается развивать Quenya? Просто в конлангинге наиболее успешными оказываются наиболее консервативные. Реформаторы не могут договориться и в конце концов «умирают» от недостатка энтузиастов, и в результате консерваторы всегда оказываются самой крупной партией.
да нет, про то что консерваторы явно преобладают, я в курсе..
а есть искусственный язык, где все обстоит иначе?


poj_ntxo

Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2009, 16:52
Цитата: poj_ntxo от сентября 25, 2009, 03:32
Но все же причесанный естественный язык имеет больше шансов когда-нибудь стать реально живым вспомогательным, чем артифишиал языки вроде эсперанто.
Ваша реплика не имеет под собой никаких реальных оснований. Латино сине флексионе за 107 лет своего существования набрал в свои ряды ровно два с половиной любителя. А знающих эсперанто в десятки тысяч раз больше.
Так что тезис абсолютно ложный.

самый распространенный не равно самый удачный.
молиться, поститься, слушать радио "радонеж"

poj_ntxo

Цитата: louise от сентября 25, 2009, 17:26
Цитата: Hellerick от сентября 24, 2009, 20:37
Louise, вы что же, думаете никто не пытается развивать Quenya? Просто в конлангинге наиболее успешными оказываются наиболее консервативные. Реформаторы не могут договориться и в конце концов «умирают» от недостатка энтузиастов, и в результате консерваторы всегда оказываются самой крупной партией.
да нет, про то что консерваторы явно преобладают, я в курсе..
а есть искусственный язык, где все обстоит иначе?

нет. в случае споров обычно происходит раскол. консерваторы продолжают старое. те кто ушли начинают лепить свои языки. потом все опять сначала: новые консерваторы - новые раскольники и т.д.
молиться, поститься, слушать радио "радонеж"

Hellerick

Цитата: poj_ntxo от сентября 25, 2009, 17:44
нет. в случае споров обычно происходит раскол. консерваторы продолжают старое. те кто ушли начинают лепить свои языки. потом все опять сначала: новые консерваторы - новые раскольники и т.д.

Простите, с чем конкретно вы не согласны? С тем, что отпрыски обречены быть слабее родителя? Ну вот возьмем хотя бы нас с вами. Мы оба критически относимся к эсперанто, но если мы вместе начнем придумывать более качественный язык, мы наверняка вцепимся друг другу в глотки. В результате появятся два языка, весьма вероятно лучшие, чем эсперанто, но заведомо слабее его по уровню поддержки. Вторая волна раскольников будет еще слабее.

poj_ntxo

Цитата: Hellerick от сентября 25, 2009, 17:50
Цитата: poj_ntxo от сентября 25, 2009, 17:44
нет. в случае споров обычно происходит раскол. консерваторы продолжают старое. те кто ушли начинают лепить свои языки. потом все опять сначала: новые консерваторы - новые раскольники и т.д.

Простите, с чем конкретно вы не согласны? С тем, что отпрыски обречены быть слабее родителя? Ну вот возьмем хотя бы нас с вами. Мы оба критически относимся к эсперанто, но если мы вместе начнем придумывать более качественный язык, мы наверняка вцепимся друг другу в глотки. В результате появятся два языка, весьма вероятно лучшие, чем эсперанто, но заведомо слабее его по уровню поддержки.

сорри, так и я об этом же. :) эсперанто далеко не самый совершенный конланг, но исторически сложилось, что у эсперанто есть своя достаточно ограниченная тарджет аудиенс среди любителей конлангов, так что остальным конлангам, пусть даже и более совершенным уже непросто достигнуть уровня распространения эсперанто.
молиться, поститься, слушать радио "радонеж"

Алексей Гринь

Цитата: poj_ntxo от сентября 25, 2009, 17:37
самый распространенный не равно самый удачный.
В случае с эсперанто равно :) Остальные языки — кривые поделки с минимум инноваций. Поменять, типа как в идо, -ас на -ар — это ещё не сделать новый язык. Синтаксис фигня, главное семантика. А она у эсперанты на уровне. Остальное пубертатное подельё только плетётся позади.
肏! Τίς πέπορδε;

poj_ntxo

Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2009, 17:55
Цитата: poj_ntxo от сентября 25, 2009, 17:37
самый распространенный не равно самый удачный.
В случае с эсперанто равно :) Остальные языки — кривые поделки с минимум инноваций. Поменять, типа как в идо, -ас на -ар — это ещё не сделать новый язык. Синтаксис фигня, главное семантика. А она у эсперанты на уровне. Остальное пубертатное подельё только плетётся позади.

вы сейчас говорите о языках производных от эсперанто. немудрено, что они будут проигрывать по сравнению с самим эсперанто.  :)
молиться, поститься, слушать радио "радонеж"

Алексей Гринь

Цитата: poj_ntxo от сентября 25, 2009, 17:54
эсперанто далеко не самый совершенный конланг, но исторически сложилось, что у эсперанто есть своя достаточно ограниченная тарджет аудиенс среди любителей конлангов, так что остальным конлангам, пусть даже и более совершенным уже непросто достигнуть уровня распространения эсперанто.
Вот не бредьте, ладно? Что значит исторически сложилось? Первым искусственным языком был волапюк, у него быдо дохера последователей. Потом появился эсперанто, большинство увидело, насколько он хорош и перешло с убогонького волапюка на эсперанто. А щас (начало 20 в. — по сегодня) тоннами плодится всякий мусор, и никто с эсперанто что-то на него не переходит, окромя маргиналов-извращенцев.
肏! Τίς πέπορδε;

poj_ntxo

Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2009, 17:59
Цитата: poj_ntxo от сентября 25, 2009, 17:54
эсперанто далеко не самый совершенный конланг, но исторически сложилось, что у эсперанто есть своя достаточно ограниченная тарджет аудиенс среди любителей конлангов, так что остальным конлангам, пусть даже и более совершенным уже непросто достигнуть уровня распространения эсперанто.
Вот не бредьте, ладно? Что значит исторически сложилось? Первым искусственным языком был волапюк, у него быдо дохера последователей. Потом появился эсперанто, большинство увидело, насколько он хорош и перешло с убогонького волапюка на эсперанто. А щас (начало 20 в. — по сегодня) тоннами плодится всякий мусор, и никто с эсперанто что-то на него не переходит, окромя маргиналов-извращенцев.

да. по сравнению с волапюком эсперанто - прогресс. но какой процент конлангеров в мире поддерживает эсперанто.
молиться, поститься, слушать радио "радонеж"

Hellerick

Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2009, 17:55
Цитата: poj_ntxo от сентября 25, 2009, 17:37
самый распространенный не равно самый удачный.
В случае с эсперанто равно :) Остальные языки — кривые поделки с минимум инноваций. Поменять, типа как в идо, -ас на -ар — это ещё не сделать новый язык. Синтаксис фигня, главное семантика. А она у эсперанты на уровне. Остальное пубертатное подельё только плетётся позади.

Новый язык, или неновый — это неважно, это всё вопросы классификации. Под семантикой вы подразумеваете лексику? Ее можно тупо скопировать и уже будет как минимум не хуже эсперанто. Почему бы и нет? А вот дальше будет только лучше.

Важно другое — мне кажется, что очень сложно отрицать, что идо лучше, чем эсперанто. Так почему реформа идо не была принята эсперантистами? Если какие-то принципы препятствуют принятию лучшего, то к черту такие принципы.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр