помогите определить язык древней рукописи

[piton]

Лучше не продавайте. Есть повод язык выучить.

[mnashe]

Предполагаю, что эта "древняя рукопись" - обычный свиток Торы, скорее всего века 19-го. У вас, кстати, фотка перевёрнута вверх ногами

Исход 9:30–10:25.
А что с ней случилось, где она валялась, что такая грязная?

Так у евреев вообще трепетное отношение даже к поврежденным свиткам. Если есть возможность спасти Тору из рук гоев, то ее должны по идее выкупить и почетно сопроводить в генизу.

Даже к напечатанным сакральным текстам отношение трепетное, тем более к написанным каллиграфически на пергаменте, тем более к свитку Торы — это максимальная святость.

Лучше не продавайте. Есть повод язык выучить.

Если так же бережно её хранить, как евреи, — можно и оставить.

Есть конечно, но как-то это кощунственно — продавать что-либо в синагоге

В данном случае никак не кощунственно, поскольку речь идёт о сакральном тексте, написанном по всем правилам переписки для святой цели.

[mnashe]

Точно не печатная...

Кстати, на нижней фотографии последняя полоса (с необычным расположением строчек) — шират ɦаййам, Песнь у моря (после чудесного спасения от преследовавших евреев египтян).

Скорее всего вы являетесь счастливым обладателем одного из свитков Торы, который раньше принадлежал какой-то разорённой синагоге... За 70 лет правления воинствующих атеистов таких немало появилось.

К букинистам сходите, авось и купит кто. Только на очень много не рассчитывайте.

Надеюсь, не последуете этому совету.
А последуете вот этому:

Обратитесь в любую синагогу поблизости (желательно, в крупную; если Вы в Москве или Петербурге — то вообще прекрасно). С руками оторвут.

[mnashe]

Вряд ли в синагоге станут покупать разорванный свиток (да и вообще хоть что-либо продавать в синагоге - странная идея). Или она в идеальном состоянии у вас?

ali_hoseyn уже ответил.
Конечно, исправную (или хотя бы такую, что её ещё можно исправить) выкупили бы за бо́льшие деньги, поскольку ею и пользоваться можно в синагоге, а написание свитка Торы стоит очень дорого (и материал дорог, и работа — требуется большая точность и духовная чистота).
Но и неисправную выкупят, если только люди не очень бедные — из уважения к Святой Торе.
Конечно, за существенно меньшие деньги, — ведь выкупят только чтобы похоронить со всеми почестями.

[matador81]

У меня тоже вопрос такого рода. Пожалуйста помогите определить язык древней рукописи

[mnashe]

Пожалуйста помогите определить язык древней рукописи

Это фрагмент обычного свитка Торы («Пятикнижие Моисея»), какой есть в любой синагоге.
    На фотографии текст перевёрнут.
    Начинается фрагмент с конца третьей книги (Левит 25:4–27:34), в последнем столбике начало четвёртой книги (Числа 1:1–1:31).

וּבַשָּׁנָ֣ה הַשְּׁבִיעִ֗ת שַׁבַּ֤ת שַׁבָּתוֹן֙ יִֽהְיֶ֣ה לָאָ֔רֶץ שַׁבָּ֖ת לַֽיהוָ֑ה שָֽׂדְךָ֙ לֹ֣א תִזְרָ֔ע וְכַרְמְךָ֖ לֹ֥א תִזְמֹֽר׃
אֵ֣ת סְפִ֤יחַ קְצִֽירְךָ֙ לֹ֣א תִקְצ֔וֹר וְאֶת־עִנְּבֵ֥י נְזִירֶ֖ךָ לֹ֣א תִבְצֹ֑ר שְׁנַ֥ת שַׁבָּת֖וֹן יִֽהְיֶ֥ה לָאָֽרֶץ׃
וְ֠הָֽיְתָה שַׁבַּ֨ת הָאָ֤רֶץ לָכֶם֙ לְאָכְלָ֔ה לְךָ֖ וּלְעַבְדְּךָ֣ וְלַֽאֲמָתֶ֑ךָ וְלִשְׂכִֽירְךָ֙ וּלְתוֹשָׁ֣בְךָ֔ הַגָּרִ֖ים עִמָּֽךְ׃
וְלִ֨בְהֶמְתְּךָ֔ וְלַֽחַיָּ֖ה אֲשֶׁ֣ר בְּאַרְצֶ֑ךָ תִּֽהְיֶ֥ה כָל־תְּבֽוּאָתָ֖הּ לֶֽאֱכֹֽל׃
וְסָֽפַרְתָּ֣ לְךָ֗ שֶׁ֚בַע שַׁבְּתֹ֣ת שָׁנִ֔ים שֶׁ֥בַע שָׁנִ֖ים שֶׁ֣בַע פְּעָמִ֑ים וְהָי֣וּ לְךָ֗ יְמֵי֙ שֶׁ֚בַע שַׁבְּתֹ֣ת הַשָּׁנִ֔ים תֵּ֥שַׁע וְאַרְבָּעִ֖ים שָׁנָֽה׃
וְהַֽעֲבַרְתָּ֞ שׁוֹפַ֤ר תְּרוּעָה֙ בַּחֹ֣דֶשׁ הַשְּׁבִעִ֔י בֶּֽעָשׂ֖וֹר לַחֹ֑דֶשׁ בְּיוֹם֙ הַכִּפֻּרִ֔ים תַּֽעֲבִ֥ירוּ שׁוֹפָ֖ר בְּכָל־אַרְצְכֶֽם׃
и т.д.

    Если неподалёку есть синагога — очень желательно отнести свиток (или фрагмент) туда — они проверят степень сохранности и, если восстановить свиток невозможно (похоже, что так), бережно похоронят в специальном захоронении.
    Если нет возможности передать его в синагогу — постарайтесь просто обращаться с ним бережно — святость его очень велика, даже если практической ценности он уже не представляет.

[jvarg]

Так у евреев вообще трепетное отношение даже к поврежденным свиткам.

Вы будете смеятьсо, но у русских тоже трепетное отношение к древним религиозным текстам. Даже у неверующих.

Ну, это если не брать в расчет воинствующих атеистов. Но такие и среди евреев попадаются.

[matador81]

 Сколько она может стоит и вообще, можно ее где нибудь продать?

[mnashe]

Сколько она может стоит и вообще, можно ее где нибудь продать?

Годная к применению стоит немало: это ведь куча ручной работы, которую нужно делать очень аккуратно, постоянно держа мысли в святости. Не говоря уже о стоимости пергамента (из говяжьей кожи).
    У этого свитка, судя по фотографии, шансы на приведение в годное состояние очень малы. Так что сумма, которую сможет заплатить местная община за её выкуп для захоронения, зависят от  финансового благополучия членов общины и от их богобоязненности. Почётно захоронить пришедший в негодность свиток — это, конечно, важное богоугодное дело, но кормить детей — ещё более важное...
    Если у свитка есть известная история (скажем, он принадлежал известной общине, у которой есть продолжение где-то в Израиле или в Америке, или известному раввину — тогда есть шанс на больший выкуп. Насколько я понимаю, в Вашем случае это не так — иначе не возник бы вопрос.
    Попробуйте оценить состояния свитка. Самые распространённые проблемы, которые время приносит свиткам, — это, во-первых, «склеившиеся» буквы, а во-вторых, частично стёршиеся буквы. Если таких повреждений немного, их иногда можно исправить (в таком случае свиток можно продать достаточно дорого, в зависимости от состояния — ведь им после исправления можно будет пользоваться), если много — вряд ли. Ну и, конечно, хуже всего, когда и сам пергамент повреждён.
    Обратиться можно в любую синагогу — надеюсь, найдётся поблизости...

[mnashe]

Погуглил... пишут, что минимальная цена на новый качественный свиток — $20,000.
Это примерно год работы писца, $4000 за пергамент.
Естественно, это полностью кошерный свиток, где всё в идеальном состоянии.



(wiki/ru) Свиток_Торы

[matador81]

Сколько она может стоит и вообще, можно ее где нибудь продать?

У этого свитка, судя по фотографии, шансы на приведение в годное состояние очень малы. Так что сумма, которую сможет заплатить местная община за её выкуп для захоронения, зависят от  финансового благополучия членов общины и от их богобоязненности.

Уважаемый mnashe я снял на видео свиток но на сайте разместить не могу. Мы можем как-то связаться для того чтобы Вы оценили качество?

[mnashe]

А видео сможет помочь?
По идее, фотография высокого разрешения даёт больше информации. Но даже по ней не всегда можно понять.
Кроме того, даже непосредственно видя свиток, я могу лишь очень приблизительно оценить состояние, поскольку не знаю тонкостей законов, связанных с вопросом. Поэтому лучше всего, если удастся найти грамотных евреев поблизости.
Я послал Вам пустое письмо на email (чтоб у Вас был мой адрес, если что).

[Conservator]

Ну, это если не брать в расчет воинствующих атеистов. Но такие и среди евреев попадаются.

воинствующие атеисты, когда они образованные люди, к таким текстам относятся бережно, так как понимают их историческую и культурную ценность. даже если материальная невелика.

[mnashe]

воинствующие атеисты, когда они образованные люди

Когда они образованные и умные — они не воинствующие.
Когда они воинствующие — они бережно относиться не умеют.
(Это, конечно, относится к людям любых мировоззрений, не только к атеистам).

[matador81]

А видео сможет помочь?
По идее, фотография высокого разрешения даёт больше информации. Но даже по ней не всегда можно понять.
Кроме того, даже непосредственно видя свиток, я могу лишь очень приблизительно оценить состояние, поскольку не знаю тонкостей законов, связанных с вопросом. Поэтому лучше всего, если удастся найти грамотных евреев поблизости.
Я послал Вам пустое письмо на email (чтоб у Вас был мой адрес, если что).

К сожалению я живу в Казахстане и поблизости евреев нет. На ваш e-mail я послал 3 видеоролика, надеюсь они как-то Вам помогут определить их качество и к какому времени этот свиток может относится (вообще та, 2 свитка). Надеюсь на  Ваше взаимопонимание

[Georgos Therapon]

Почётно захоронить пришедший в негодность свиток

Почему это так? Ведь рукопись ценна в любом состоянии.

[mnashe]

Почему это так? Ведь рукопись ценна в любом состоянии.

Но таких свитков — десятки тысяч, и их содержание совершенно идентично (иначе они некошерны).
Так что ценны они лишь своей святостью, а вовсе не научной или литературной ценностью, как обычные рукописи.

[Georgos Therapon]

Но таких свитков — десятки тысяч, и их содержание совершенно идентично (иначе они некошерны). Так что ценны они лишь своей святостью, а вовсе не научной или литературной ценностью, как обычные рукописи

Понятно. Просто у христиан, а тем более у атеистов, другое отношение к рукописям. Я никогда не слышал об их захоронении. А книги интересны не только их текстом, но и еще многим другим: какой переписчик и какой скрипторий, какое оформление, почерк, материал письма и т. д. 

[Conservator]

Я никогда не слышал об их захоронении.

и о Каирской генизе не слыхали? захоронение при некоторых условиях настолько бережно,что захороненные рукописи сохраняются еще много-много сотен лет.

http://www.eleven.co.il/article/11115

(wiki/ru) Каирская_гениза

[Georgos Therapon]

Спасибо за ссылки, интересно было почитать. Но Каирская гениза ― это архив, а не кладбище. Когда говорят о захоронении, я всегда представляю себе людей с лопатами.

[Conservator]

Спасибо за ссылки, интересно было почитать. Но Каирская гениза ― это архив, а не кладбище. Когда говорят о захоронении, я всегда представляю себе людей с лопатами.

это не архив в нашем понимании. архивом она стала после того, как ее открыли. Захоронение рукописей в иудаизме осуществляется вот в таких генизах. просто помещение, куда складывают все пришедшие в негодность свитки или их фрагменты, а те уже понемногу там истлевают. а могут и пролежать очень долго, от климата зависит, влажности, температуры, наличия микроорганизмов, убивающих рукописи... основное назначение генизы - дать рукописям умереть самим, без помощи человека.

[Georgos Therapon]

а те уже понемногу там истлевают. а могут и пролежать очень долго, от климата зависит, влажности, температуры, наличия микроорганизмов, убивающих рукописи... основное назначение генизы - дать рукописям умереть самим, без помощи человека.

Это неизбежно приведет к потере исторической информации, ведь хорошие условия для хранения, возникшие стихийно, бывают исключительно редко, разве что в пустынном климате, да и там они не идеальны по сравнению с условиями в современном архиве или библиотеке.

[Mass]

а могут и пролежать очень долго, от климата зависит, влажности, температуры, наличия микроорганизмов, убивающих рукописи...

И от того, как их подготавливали к хранению. Вот, например, хорошенько "посолили" :

Вне зависимости от происхождений исходных материалов для создания Храмового свитка сам метод его создания сильно отличается от того, что применялся для других манускриптов (например, для R-4Q1 и R-4Q2 из пещеры №4). Учитывая эту разницу, ученые предполагают, что сам свиток был создан по общепринятой тогда методике, но потом был модифицирован неорганическим слоем, который и позволил ему сохраниться на протяжении более 2000 лет.

Вся статья целиком - https://habr.com/ru/company/ua-hosting/blog/467117/