Author Topic: Падежные показатели в японском и корейском  (Read 11561 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Kaiomaar

  • Posts: 105
  • Gender: Male
Почему падежные показатели у существительных в латинской и кириллической транскрипции японского языка пишутся отдельно от слова, а в оных транскрипциях корейского - слитно с ним?

Offline smith371

  • Posts: 8174
  • Gender: Male
Почему падежные показатели у существительных в латинской и кириллической транскрипции японского языка пишутся отдельно от слова, а в оных транскрипциях корейского - слитно с ним?

что мне подсказывает, что это связано с тем, что в корейском одна система письма, а в японском - три.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Kaiomaar

  • Posts: 105
  • Gender: Male
Почему падежные показатели у существительных в латинской и кириллической транскрипции японского языка пишутся отдельно от слова, а в оных транскрипциях корейского - слитно с ним?

что мне подсказывает, что это связано с тем, что в корейском одна система письма, а в японском - три.
прошу прощенья? как это связано?

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7240
  • Gender: Male
Почему падежные показатели у существительных в латинской и кириллической транскрипции японского языка пишутся отдельно от слова, а в оных транскрипциях корейского - слитно с ним?
Просто так. Традиция такая, и всё. Никакого другого объяснения нет и быть не может.
ЗЫ: Я встречал варианты, где в корейском окончания также через дефис писались.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Hellerick

  • Posts: 25192
  • Gender: Male
Почему падежные показатели у существительных в латинской и кириллической транскрипции японского языка пишутся отдельно от слова, а в оных транскрипциях корейского - слитно с ним?

Я видел корейские раздельно.

Поводом писать корейские частицы слитно является то, что они могут худо-бедно взаимодействовать с основным словом, адаптируясь под них, тогда как японские частицы по форме совершенно независимы основного слова.

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7240
  • Gender: Male
Почему падежные показатели у существительных в латинской и кириллической транскрипции японского языка пишутся отдельно от слова, а в оных транскрипциях корейского - слитно с ним?

Я видел корейские раздельно.

Поводом писать корейские частицы слитно является то, что они могут худо-бедно взаимодействовать с основным словом, адаптируясь под них, тогда как японские частицы по форме совершенно независимы основного слова.
Так и я видел. Но видел и слитно. А то, что вы сказали про японские показатели, очень странно, по меньшей мере. Они никак семантически не отличаются от аналогичных корейских. И те, и другие одинаково "зависимы/независимы". В нашем случае (мы транслитерацию практическую обсуждаем, напомню) выбор варианта написания через дефис/без дефиса объясняется исключительно традицией. Никакие теоретические рассуждения тут не подвести никак.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Hellerick

  • Posts: 25192
  • Gender: Male
Ну, фонетическое взаимодействие (а я о нем говорил) с основным словом больше характерно для суффиксов, чем для отдельных слов.

Хотя, конечно, по такой логике слитно пришлось бы писать некоторые русские предлоги.

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7240
  • Gender: Male
Ну, фонетическое взаимодействие (а я о нем говорил) с основным словом больше характерно для суффиксов, чем для отдельных слов.
Так равное же там взаимодействие, что в корейском, что в японском. И вообще вопрос написания в данном случае - чистейшая условность. Просто кому-то через дефис писать удобнее показалось, тогда некое единство получается, не отрывается служебный показатель от слова. Мне так больше нравится, вроде "хангунъмар-ыль чоахэё (или "чоа-хэё"?)", "пи-га нэринда", и т.п. Но это лишь вопрос личных предпочтений.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Kaiomaar

  • Posts: 105
  • Gender: Male
Но, с другой стороны, склонение в корейском действительно может напоминать оное в других языках, например, в русском, и основа действительно изменяется, и выбор показателя может зависеть от основы...

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7240
  • Gender: Male
Но, с другой стороны, склонение в корейском действительно может напоминать оное в других языках, например, в русском, и основа действительно изменяется, и выбор показателя может зависеть от основы...
Где это там основа изменяется? :eat:
Суффиксы совершенно типовые, наличие двух типов вовсе не делает их похожими на индоевропейские показатели.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Kaiomaar

  • Posts: 105
  • Gender: Male
Нет, ну ведь "ль" переходит в "р" при склонении?

Offline Hellerick

  • Posts: 25192
  • Gender: Male
Нет, ну ведь "ль" переходит в "р" при склонении?
Кореец этой фразы не поймет.

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7240
  • Gender: Male
Нет, ну ведь "ль" переходит в "р" при склонении?
:wall:
Это не переход, а фонетический вариант одной фонемы! В диалектах к тому же даже в окончаниях читается [r]: [mar], [par], и т.д.
Не притягивайте за уши, пожалуйста. Принципы падежной системы корейского и японского практически идентичны (я не генетическое тождество имею в виду, разумеется, а типологическое). И к индоевропейским падежам их не притянуть ну никак, даже при самом большом желании.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Kaiomaar

  • Posts: 105
  • Gender: Male
Ну, диалекты и литературный язык -  это несколько разные вещи, а то, что это одна и та же фонема, обусловлено лишь тем, что они пишутся одной буквой. А в английском, например, θ и ð обе как th обозначаются, но мы же не говорим, что это одна фонема?


Offline Joris

  • Posts: 14572
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
что это одна фонема?
Offtop
а есть минимальные пары на [θ] и [ð] в английском?
yóó' aninááh

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7240
  • Gender: Male
Ну, диалекты и литературный язык -  это несколько разные вещи, а то, что это одна и та же фонема, обусловлено лишь тем, что они пишутся одной буквой. А в английском, например, θ и ð обе как th обозначаются, но мы же не говорим, что это одна фонема?
:fp: :fp: :fp:
Советую ещё раз перечитать тему, подумать над приведёнными аргументами.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Joris

  • Posts: 14572
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
а то, что это одна и та же фонема, обусловлено лишь тем, что они пишутся одной буквой
причину и следствие нужно местами поменять
yóó' aninááh

Offline Hellerick

  • Posts: 25192
  • Gender: Male
что это одна фонема?
Offtop
а есть минимальные пары на [θ] и [ð] в английском?

thigh thy
loth loathe
mouth mouth   
  mouths mouths
wreath wreathe
  wreaths wreathes
sheath sheathe
   sheaths sheathes
sooth soothe
teeth teethe

Offline Joris

  • Posts: 14572
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
yóó' aninááh

Offline Kaiomaar

  • Posts: 105
  • Gender: Male
а то, что это одна и та же фонема, обусловлено лишь тем, что они пишутся одной буквой
причину и следствие нужно местами поменять
Нет, ну письменность подстраивается под язык, но не обязательно досконально. Просто эти звуки показалось удобным писать одним знаком. Звонкие и глухие тоже одним звуком пишутся. Мы ведь рассматриваем язык не с точки зрения корейцев, а с точки зрения нас.

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7240
  • Gender: Male
Нет, ну письменность подстраивается под язык, но не обязательно досконально. Просто эти звуки показалось удобным писать одним знаком. Звонкие и глухие тоже одним звуком пишутся. Мы ведь рассматриваем язык не с точки зрения корейцев, а с точки зрения нас.
:fp: :fp: :fp:
Вы в чём нас убедить пытаетесь, уважаемый Kaiomaar? Что-то я уже вообще утратил нить ваших рассуждений...
Ещё раз сформулирую ответ на ваш изначальный вопрос: падежные показатели корейского и японского языков ничем принципиально не различаются. Писать их через дефис, или без оного - вопрос традиции и личных предпочтений.
Ответ на второй вопрос, возникший в ходе дискуссии: нет, корейские и японские падежные показатели никоим образом нельзя сравнивать с индоевропейскими. И изменения основы в корейском не наблюдается.
Если у вас есть какие-то возражения по данным вопросам, основанные на научной литературе, а не на вашем ящщитаю, то будет интересно их услышать. ©А так-то чё?©
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Hellerick

  • Posts: 25192
  • Gender: Male
падежные показатели корейского и японского языков ничем принципиально не различаются.

Я, конечно, не знаю корейского, но:

Quote
Un 은 is used following a consonant, 'n un 는 is used following a vowel.
I 이 is used following a consonant, ka 가 is used following a vowel.
Ul 을 is used following a consonant, 'l ul 를 is used following a vowel,
Ulo 으로 is used following a consonant, which is abbreviated to 'lo 로 following a vowel.
Kwa 과 is used following a consonant, wa 와 is used following a vowel.

Наличие подобных правил несколько смещает восприятие корейских частиц от чистых послелогов (как в японском) к суффиксам.

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7240
  • Gender: Male
Наличие подобных правил несколько смещает восприятие корейских частиц от чистых послелогов (как в японском) к суффиксам.
Я же сказал: принципиально ничем. Наличие двух фонетических вариантов не меняет сути дела. И да: японские падежные показатели это всё ж таки не послелоги. Они управлять послелогами могут, но сами таковыми не являются всё же.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Hellerick

  • Posts: 25192
  • Gender: Male
Кстати, есть одно простое объяснение: в корейской письменности используются пробелы, и впролне логично, что в романизации пробелы рассатвляют аналогичным образом.

Так что спрашивать нужно тех, кто вводил в корейскую письменность пробелы.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: