Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Вопросы терминологии ("Юте vs. ют" и пр.)

Автор weshki, января 1, 2012, 21:13

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

weshki

Перенесено из: Язык юте


между прочим, ute читается как "ют". хватит уже коверкать название 8-)

IarannT

Извините, больше не будем. (ч....ва милая английская орфография)

RockyRaccoon

Цитата: weshki от января  1, 2012, 21:13

между прочим, ute читается как "ют". хватит уже коверкать
название
А указ ли нам английское произношение этого слова? Уж как-то принято в русском языке юте или даже юта... А ют-- это представитель древнегерманского племени, жившего когда-то в  Ютландии... И вообще, не звучит как-то: "язык ют"...

weshki

ну это как кому не звучит. мне вот шони и пони не звучит. однако их "почему-то" внезапно перестали коверкать. или вот оджибва с оджибвеями на оджибве вдруг исправили. глядишь, черокезов с могавками отменят, если долго по башке бить. нашим филологам ничто не указ, это такая особая раса тепличных растений, которая маскирует свое неумение читать по-английски (да и вообще никак кроме как по-русски) новыми правилами транслитерации.

Iyeska

Ну, у меня слегка другое мнение. Хотя я же как раз и есть тепличное растение, маскирующее своё неумение читать... :(
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Наманджигабо

Offtop
Цитата: RockyRaccoon от января  1, 2012, 21:38
А ют-- это представитель древнегерманского племени, жившего когда-то в  Ютландии...

Щас я внесу ясность. Ют - это вообще-то кормовая надстройка судна или кормовая часть палубы. Если ют утоплен в корпус судна, то он называется "полуют".

А по теме: ничуть не возражаю против правильных названий, но... можно ли англичан говорить "Москва", а не "Москоу"? Хотя "мохок" приятнее мне, чем "могавк"...
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Iyeska

Цитата: Наманджигабо от января  2, 2012, 01:51
Offtop
Щас я внесу ясность. Ют - это вообще-то кормовая надстройка судна или кормовая часть палубы. Если ют утоплен в корпус судна, то он называется "полуют".
Offtop
И я ясность внесу. Пони - это такие лошадки маленькие ;D Горячего желания всё исправить в соответствии с нормами английской орфоэпии я лично просто не понимаю. Если бы, к примеру, чипевайан предлагали называть "денесулине", кри - "нехиявак", шауни - "шаванваки", тогда я бы ещё оценил благие устремления. А так всё равно довольно условно получается. В большинстве случаев совершенно ненужная деятельность.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Gashan

Цитата: Iyeska от января  1, 2012, 20:15
Цитата: Gashan от января  1, 2012, 17:32
Но я же не могу учить оджибве и одновременно изучать грамматику юте (тем более, что она на английском)...
:o
Вы же собирались его учить...
Собирался, но передумал  :-[
Оджибве он лучше :)

RockyRaccoon

Цитата: weshki от января  1, 2012, 22:36
нашим филологам ничто не указ, это такая особая раса тепличных растений, которая
маскирует свое неумение читать по-английски
Что же за англофилия такая... Давайте тогда говорить Уошингтон, Мэнчестер... нет, лучше Мэнчиста! Ещё предлагаю Ландэн и вообще Грейт Бритн. Да и насколько я помню "The Song of Hiawatha", там так: "Фром зэ лэнд ов зи Оуджибвэйз...

RockyRaccoon

Впрочем, чёйт я? Дамам надо уступать. Ют так ют.

Iyeska

Цитата: Gashan от января  2, 2012, 08:08
Собирался, но передумал  :-[
Оджибве он лучше :)
Ясно. "Армяне лучше, чем грузины!" "Чем?" "Чем грузины!" ;D
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

weshki

это все пустое. можно посмотреть на Месоамерику.ру например, по этому вопросу. там какбэ и не дамы и не совсем дураки, и тема эта давно исчерпана.
вкратце, если вы заимствуете слово из английского (китайского, французкого и т.д.) языка, то есть два варианта транслитерации. 1. для умных - читать, как оно на самом деле читается 2. для тупых - если прочитать, как читается, не получается, читать, как получается. могавки внезапно сменившие мохоков - именно из этой оперы. и подобного "незамутненного" бреда русская филология в этой области предлагает столько, что можно пойти спросить у Стукалина про войны с редакторами, которые не пропускают в книгах даже слово "типи", потому что по их мнению его нет в русском языке. и надо везде писать "вигвам".

при этом географические и этнографические термины "устаканивают" видимо разные люди. потому что больше ничем нельзя объяснить, почему одно и то же слово транслитерируется по-разному. почему индеец - ют, а язык юте. почему река Гудзон, а миссис Хадсон. почему никму не приходит в голову транслитерировать крее, или монгтагнайс. но приходит "черокезы". это не своеобразие русского языка - это конкретная глупость определенных людей. и как правило эти люди крайне далеки от темы. это русские филологи, а не английские. русские филологи как правило не знают ни одного языка, кроме русского. отсюда и их фантастический отрыв от реальнсти. но именно эти дураки редактируют книги, и в том числе энциклопедии. мне например не удалось убедить редактора БРЭ, что племя оджибве говорит на языке оджибве. язык оджибва - и все. не удалось пробить даже абсолютно закрепленное на картах Су-Сэнт-Мари, а потому что по-французки читается Со-... А то, что написано на российских картах Сев.Америки - это все "не указ".

так что этот вопрос вобщем... кому надо, тот давно в курсе что там творится и почему.

Ellidi

Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Iyeska

Ммм, Вешки, мы друг друга не поняли, кажется, о разных вещах говорим... Идиотизм редактора, не желающего мириться с новым словом - это одно, а повальное исправление "неправильных" исторически сложившихся написаний - совсем другое. Тут легко впасть в маразм, сражаясь с ветряными мельницами. Как определить, какие случаи транслитерации "правильные", а какие - нет? К примеру, правильно ли писать "дакота" (если они "дакхота"), "навахо" (если они "динэ", или уж в крайнем случае "нЭвэхоу"), говорить "ВашингтОн" (когда он "УОшингтэн"), "черОки" (когда они "чЕроки"), и т.д. и т.п.? Конечно, в наиболее спорных случаях можно и нужно упорядочить терминологию (как в случае разнобоя между вариантами, вроде "атабаски"/"атапаски"), но в граммар-нацизм тут впадать не стоит, не тот случай.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

weshki

Да всё мы поняли. Есть исторически сложившиеся "ирокез", "апач", "команч", "лакот", "шошон", "Гудзон", "Вашингтон" и т.п. С этим никто не спорит. Я даже нахожу идиотической попытку менять "шауни" на "шони". Но "юте" (мы ведь пор него говорим), по моему скромному мнению, не является чем-то "исторически сложившимся". Поскольку исторически складывать его было некому и не из чего. "Исторически сложилось" как раз, что слово ute, как название племени, транслитерировалось  как "ют", "юты", "племя ютов". Никаких "юте" замечено не было. А тот, кто это "юте" вдруг породил, все мы прекрасно знаем - как и почему. Не потому что в русском языке все так самобытно, а потому что просто не знал, как транслитерировать индейское название с английского языка. Потому что фиг знает (на тот момент), как оно там на самом деле читается. Потому что американцы не заморачивались, и часто использовали в качестве индейских названий слова, написанные не по правилам английского правописания, а по изобретенным миссионерами правилам всевозможных индейских правописаний. Поэтому и Чингачгук, не так ли? Вот кого-то по голове ударило, и стало вдруг какое-то юте, а могло бы быть и уте, если бы не штат. а как же, ведь ojibwe - оджибве, так может быть ute - это юте? вот логика-то. только она ошибочна, и нет в ней ничего от самобытности и необходиомсти читать не по английски. ну и зачем это закреплять?
А теперь за одним дураком все повторяют и говорят, что так "сложилось исторически". Но вы ведь знаем, что исторически и ироквойцы с сиуксами складывались. Но как сложились, так и разложились обратно. Потому что то ли фигня, то ли не достаточно самобытно. Вобщем, мы не в 19 веке сейчас, и поддерживать всяческую придурь горе-переводчиков (мне как-то Вробьев про "сольтеков" рассказывал в самой что ни на есть научной статье) лишее дело.

weshki

Я хочу сказать, что "исторически сложится" так, как мы захотим. Здесь и сейчас. А если мы никак не захотим, то "исторически сложится" так (и не само, желающие найдутся), что у нас потом уши завянут. Юте - это однозначный маразм. Это не "нэвахоу" и не "эпэчи". И этого допускать нельзя. Нельзя чтобы это устоялось, пока еще можно "устоять" его адекватно.

RockyRaccoon

Цитата: weshki от января  2, 2012, 16:53
...есть два варианта транслитерации. 1. для умных - читать, как оно на
самом деле читается 2. для тупых - если прочитать, как читается, не получается,
читать, как получается.
Цитата: weshki от января  2, 2012, 18:17
Есть исторически сложившиеся "ирокез", "апач", "команч", "лакот", "шошон",
"Гудзон", "Вашингтон" и т.п.
Dear Weshki, а каким образом, по-вашему, следует отличать исторически сложившиеся написания от написаний, принятых дураками, ничего не смыслящими в английском? По дате заимствования? Скажем, то, что было заимствовано и неуклюже транслитерировано до 7 ноября 1917 года, является исторически сложившимся написанием, а то, что позже -- это написание, принятое
дураками. Или каким-то иным образом?

weshki

это вообще не по-моему выходит. мне даже в лом обсуждать здесь эти вещи. ибо их неизвестность to лично dear RockyRaccoon какбэ меня не волнует совершенно. все желающие могут пойти куда-нить в гугл и просветиться забесплатно.

У Иески свои преференции - как хочет, так и считает, потому что понимает, что и о чем считает. Но вы тот тут к чему?

советую http://www.mezoamerica.ru/forum1/viewtopic.php?f=2&t=1294

RockyRaccoon

Цитата: weshki от января  2, 2012, 20:18
У Иески свои преференции - как хочет, так и считает, потому что понимает, что и
о чем считает. Но вы тот тут к чему?
Ну да, в лакота я слаб, а в оджибве --ни уха, ни рыла. Но мы-то тут взялись другое обсуждать. Почему вы отказываете мне в праве принять участие? Что за великооджибвейский шовинизм? А на мой вопрос вы не можете ответить потому, что на него не существует ответа, а не потому, что вам в лом... И не злитесь, пожалуйста, ничего обидного я вам не сказал.

weshki

там ссылка, если что. и если почитать ту тему, а заодно и все подобные в том месте, то станет понятно, что до появления интереса к этим вопросам у RockyRaccoon, умные дяди и тети убили десятки страниц на обсуждение этих вопросов, потому что они касаются лично их профессионально. и заявы типа "а каким образом, по-вашему, следует отличать.." в этом свете не несут в себе ничего кроме глупости.

о чем говорить с человеком, который говорит сначала, что заимствуя слова из английского языка не нужно проявлять "англофилии" (что само по себе уже шедевр, ну заимствуйте из китайского тогда, или придумывайте сами, что ж вы из английского-то заимствуете?), потому что не знает, что существуют нормы транскрипции и транслитерации названий на русский язык. что вы тут несете про какую-то "самобытность" русского языка?

Это - "Скажем, то, что было заимствовано и неуклюже транслитерировано до 7 ноября 1917 года, является исторически сложившимся написанием" - бред, потому что до 17 года нормой были всякие "сиуксы". вы и этого не знаете. так об чем говорить? сколько можно говорить, что правильно ЮТ. не "юте" и тем более не "юта". ют - это транскрибция. юте - это транслитерация. по норме транскрибция имеет преимущества перед транслитерацией, которую вообще следует использовать только тогда, когда правильное прочтение на языке, из которого сделано заимствование, установить не удается.

что и было нормой для индейских названий Сев.Америки до появления интернета, грубо говоря. после чего и началось массовое изменение "принятых" названий. вы этого не заметили? и в первую очередь это делается людьми, которые работают с этими языками.

с другой стороны есть всякие РАН, которые предлагают хрен знает что, и не дай бог это будет принято. и с этим по мере сил ведется вобщем-то война. не вами и не мной. но нашими мезаомериканистами точно ведется. и это в сфере, где вобщем-то куча устоявшихся названий. по северу таких устоявшихся названий очень мало. вот список если что http://www.mezoamerica.ru/forum1/viewtopic.php?f=3&t=1307

было бы на что злиться. конечно, мне просто аццки хочется начать толочь эту воду в ступе сначала. о чем вообще говорить, если нет сил даже сходить на Месу и прочитать, что там уже по этому поводу наговорено. там десятки страниц.

Toivo

Offtop
Господа, вам не кажется, что было бы неплохо немного успокоиться, м?


Iyeska

The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

RockyRaccoon

Цитата: Iyeska от ноября 23, 2012, 10:51
Набрёл тут случайно, как раз в темку ;D

http://ethnic.com.ua/music/510
Вспомнилось вдруг из впечатлений детства, что в каком-то стареньком германском фильме (кажется, "Сокровища Серебряного озера") их вообще называли "утахи". Utah же, в некоторых написаниях.
А коль речь зашла о h, то в какой-то повести или чём там (совсем не помню) вождя манданов Четыре Медведя звали "по-индейски" Маг-Тог-Тог-Па. Наверно, из Mah-Toh-Toh-Pa < Matho Topa (уж не знаю, по-мандански так же, как на лакоте, или из лакоты взяли...).

Iyeska

Цитата: RockyRaccoon от ноября 23, 2012, 11:17
"утахи".
:o

Цитата: RockyRaccoon от ноября 23, 2012, 11:17
Наверно, из Mah-Toh-Toh-Pa < Matho Topa (уж не знаю, по-мандански так же, как на лакоте, или из лакоты взяли...).
Истинно так :yes: И не из лакоты, а чистый манданский. Ещё Бодмер запечатлел вождя манданов с таким именем (только Мато Топе), с тех пор и кочует оно по страницам развлекательной литературы и литературки...
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр