Author Topic: идеальный конланг который нереально сделать  (Read 12969 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline troyshadow

  • Posts: 2159
Скажите спасибо, что я -ча- в начале не выделил :smoke:.
может,и стоило бы :-)))

Offline kemerover

  • Posts: 1473
Тогда любой научный текст станет рядом гигантских слов без окончаний.

То есть ничего не изменится.

Offline troyshadow

  • Posts: 2159
Тогда любой научный текст станет рядом гигантских слов без окончаний.

То есть ничего не изменится.
вот поэтому я и ратую за перенос значения от словообразовательных и словоизменительных аффиксов на лексику.

Offline Sirko

  • Posts: 2453
В суворовском училище изучают английский, и часть учеников от этого страдает.
:D  :E: Страдать должньі все!

Offline АБР-2

  • Posts: 3081
  • Абр Зиборский.
    • Проза ру, фэйсбук, Одноклассники.http://www.proza.ru/avtor/brayev
В суворовском училище изучают английский, и часть учеников от этого страдает.
:D  :E: Страдать должньі все!

Флудим, друзья...
Никогда не поверю в эсперантское "лис-о", "утк-о". Ненормально это. PROMOS - латинница русских патриотов. Отверг Израиль доброе; враг будет преследовать его (Ос.8:3). Читайте Жемчужную Библию. http://www.proza.ru/avtor/brayev Проповедание неверящим важнее храмового богослужения . Изучая англоязык, не выверни себе челюсть. Арахау - это путь к себе. Капитализм - это частный капитал плюс латинизация всей страны. Зип-Джолзик - международный язык. РПЦ - столп и утверждение Истины. Честь - это всего лишь следование за своим рассудком. Псевда и фрипулья убивают душу лингвоюзера. Глобусы Мокшании самые крупные в мире!

Online Валентин Н

  • Posts: 28972
вообще,имхо,идеал,это когда грамматика=словарь
Грамматика это связь слов. А для связи нужны либо правила, либо маркеры.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline troyshadow

  • Posts: 2159
вообще,имхо,идеал,это когда грамматика=словарь
Грамматика это связь слов. А для связи нужны либо правила, либо маркеры.
я-п,порядок слов будет жестким,какие-то маркеры будут,но что мешает тем маркерам быть полнозначными словами?

Offline kemerover

  • Posts: 1473
вообще,имхо,идеал,это когда грамматика=словарь
Грамматика это связь слов. А для связи нужны либо правила, либо маркеры.
я-п,порядок слов будет жестким,какие-то маркеры будут,но что мешает тем маркерам быть полнозначными словами?

Порядок слов это тоже грамматика.

Offline troyshadow

  • Posts: 2159
вообще,имхо,идеал,это когда грамматика=словарь
Грамматика это связь слов. А для связи нужны либо правила, либо маркеры.
я-п,порядок слов будет жестким,какие-то маркеры будут,но что мешает тем маркерам быть полнозначными словами?

Порядок слов это тоже грамматика.
я это понимаю,но,имхо,по-моему,проще выучить этот самый порядок,чем туеву хучу аффиксов+тот же порядок слов.

Offline Unicum

  • Posts: 590
Где-то предлагалась "Lingwa de Planeta". Взять одно слово из русского, второе - из английского, третье - из французского, четвёртое - из хинди, пятое - из китайского, шестое - из языка племени мумба-юмба... Да какось оно не такось. Может, лучше создать язык с нуля, не основываясь ни на каком языке. Ну, научные, технические, другие термины, являющиеся международными, оставить, а остальные слова просто придумать. Ну, какое-то слово может оказаться похожим на соответствующее в каком-то языке, бывает. Желательно чтобы грамматика была простой. Насчёт письма. Не обязательно латинское, может быть какое-то ещё более простое (по форме).

Online СНовосиба

  • Posts: 620
Как это "необязательно"? Латиница это международный стандарт, и в него мы обязаны укладываться, причем без всяких идиотизмов наподобие отказа от регистра и знаков препинания.

Опять же, международные слова это тупиковый путь. Кто-нибудь знает "международное" слово для "раскладки клавиатуры"? Или "рабочего каталога"....

Online Hellerick

  • Posts: 24467
А что, собственно, может быть лучше латиницы? Куда ее улучшать?

Offline mkizub

  • Posts: 101
А что, собственно, может быть лучше латиницы? Куда ее улучшать?
Пока не поставлена задача - улучшать смысла нет. А когда будет чёткая задача - сразу выяснится, что есть куда более подходящие варианты.

Offline лад

  • Posts: 2371
А что, собственно, может быть лучше латиницы?
Кириллица.

Offline Toman

  • Posts: 7842
Как это "необязательно"? Латиница это международный стандарт, и в него мы обязаны укладываться, причем без всяких идиотизмов наподобие отказа от регистра и знаков препинания.
Но, увы, латиница очень бедна буквами. Их тупо слишком мало для того, чтобы записывать средненький по фонологическому богатству язык. Т.е. для того, чтобы использовать в языке латиницу и при этом не прийти к иероглифической письменности типа английского или к написанию каждого звука двумя-тремя буквами, нужно очень сурово урезать фонологию. Так что для нормального использования латиница нуждается в дополнительных буквах, причём в большом количестве.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Online Hellerick

  • Posts: 24467
В почившей Лингвовики были наброски моего прожекта стандартизированной латиницы расширяемой стандартизированной диакритикой.

Offline Bhudh

  • Posts: 48585
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Настанет вновь зелёная весна,
Воспрянет Лингвовики ото сна,
Увидим мы Хеллериков прожект
И забэкапим где-нибудь в момент!
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline troyshadow

  • Posts: 2159
для международности- увы и ах,придется брать тот же англо-франко-испанский набор: языки,более-менее известные во всех частях света,и получится(по лексике) то же эсперанто.Прочие-китайский,хинди,арабский,фарси,тюркские- в глобальном маштабе региональны.Имхо,надо что-то типа o esperant sen jo fleksi

Offline Mona

  • Posts: 149
1. Раз уж есть международный корнеслов (в научной терминологии), грех им не воспользоваться. Пара-тройка тысяч корней наберется. Из такого богатства наплодить новых слов не проблема. Международных приставок с суффиксами тоже предостаточно.

2. По грамматике - много маркеров не потребуется. Главное - отличать субъект от предиката и от дополнений. Остальное вполне реализуется лексическими средствами, какими - можно не заморачиваться, а предоставить решать самим говорящим.

Однако есть несколько проблем, не решаемых лингвистическими методами:

1. Никто вавилонское проклятие не отменял. (Молим Господа, простить нас, дебилов).
2. Люди крайне прагматичны в том, что касается языка. Непрестижный язык учить не будут, разве что под страхом расстрела, ну или если им приплачивать. (Ищем спонсора с неограниченными финансовыми ресурсами).
3. В итоге получится система, не сильно отличающаяся от уже существующих проектов, что возвращает нас на один пункт выше.

Offline Rusiok

  • Posts: 2635
есть международный корнеслов
Проблема в том, что международный корнеслов в реальных языках характерен для мало частотных слов. То есть на первую сотню самых частотных слов международных - всего несколько. На вторую - больше, и т.д. с логарифмическим трендом. Тем более грамматические слова/ части слов, ещё более частотные, почти никогда не международные.

Вот поэтому проекты "международных вспомогательных языков" так отличаются в  области грамматики и наиболее частотных слов, но весьма сходны в менее частотных словах.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Easyskanker

  • Posts: 1605
А что, собственно, может быть лучше латиницы?
Кириллица.
Бирманское письмо.

Offline BormoGlott

  • Posts: 7477
Бирманское письмо.
Если к нему добавить пляшущих человечков Конан Дойля получится забавное цирковое представление жонглёров.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Mona

  • Posts: 149
есть международный корнеслов
Проблема в том, что международный корнеслов в реальных языках характерен для мало частотных слов. То есть на первую сотню самых частотных слов международных - всего несколько. На вторую - больше, и т.д. с логарифмическим трендом. Тем более грамматические слова/ части слов, ещё более частотные, почти никогда не международные.

Вот поэтому проекты "международных вспомогательных языков" так отличаются в  области грамматики и наиболее частотных слов, но весьма сходны в менее частотных словах.

Верно отчасти. Там довольно много и вполне частотных слов. Но напрочь отсутствуют слова/знаки, на которых можно построить грамматику. Так, из личных местоимений есть, скажем, ego, есть sui - из слова суицид и все, ну коза ностра дает нам еще одно местоимение, допустим, nos. Остальное придется выдумывать, либо заимствовать, либо комбинировать оба подхода. А есть еще всякие указательные местоимения, союзы и пр.

С другой стороны, то, что нужно выдумывать, укладывается в несколько таблиц, это только относительно закрытые подсистемы языка. Тогда почему бы и не выдумать...

Но и этого мало, т.к. это пока выходит мало чем отличающийся от эсперанто проект.

Еще отдельное непаханное поле - как мы будем перерабатывать международный корнеслов. В его нынешнем виде он практически непригоден. Труднопроизносимые сочетания согласных одни чего стоят. Я молчу про вариативность латинских корней (греческие лишь немного лучше), а именно основ презенса, перфекта и супина. Это как-то надо переваривать. Сокращать/обрубать для наиболее частотных слов? Разводить по смыслу для менее частотных?

Но в целом я бы сказал, что идеальный плановый язык лексически должен состоять из (апостериорного) международного корнеслова со своей непременно априорной грамматикой и развитой "самостийной" системой словообразования. Последнее не должно ограничиваться продуктивными конструкциями (типа "то, что читают" = "чтиво", - а не текст; "тот, кто пишет" = пишущий, - а не писатель), а должно учитывать известную условность, при которой сумма элементов не равна по значению получившемуся слову (как "больница" или "malsanulejo" - по внутренней форме имеет мало отношения к обозначаемому понятию специализированного медицинского стационарного учреждения, но при этом прекрасно работают на практике, гораздо лучше самих больниц иногда). Тут, кстати, опять эсперанто не хуже идеи оказывается. Но систему словообразования можно расширить совершенно новыми моделями, стоит почитать лексикологию китайского языка, как к привычным методам прибавится еще десяток-другой. Целью не должно быть создание слов, которые выглядят понятными и международными с первого взгляда, достаточно - со второго, для знакомого с законами языка (как, например, эсперантское ligilo в качестве аналога английского link, русской ссылки, - после почти 30-летней паузы в пользовании языком, я практически не испытал никаких трудностей при возвращении в языковую среду).

В общем, что красота, что дьявол, - в деталях. Пока что ни конец 20-го, ни начало 21-го века, ничего шибко нового не привнесли. Да, можно ныть по поводу тех или иных избыточных и произвольных черт эсперанто, но ваше произведение, избавленное от этих черт, вряд ли (пока) способно стать настолько лучше, чтобы даже такая маргинальная часть населения земли, как эсперантисты, переключились бы на этот новый код.

Впрочем, я все же думаю, что создать такой код возможно :-)

Offline maristo

  • Posts: 10051
Quote
Последнее не должно ограничиваться продуктивными конструкциями

Дык, поэтому и существуют всякие hospitalo, mava, liva, olda.

Quote
вряд ли (пока) способно стать настолько лучше, чтобы даже такая маргинальная часть населения земли, как эсперантисты, переключились бы на этот новый код.

Эсперантисты вряд ли переключатся на новый код, т.к. они эсперантисты. Многие этого не понимают, и думают, что эсперантисты - это такие активисты абстрактного вспомогательного языка, у которых в данный момент на вооружении эсперанто, а при появлении "лучшего" оружия, они перейдут на него все разом. Так не будет. Я, к примеру, эсперантист, потому что мне нравится именно(и исключительно) Эсперанто.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline ENS7759

  • Posts: 570
Создать плановый язык, который лучше эсперанто, действительно ОЧЕНЬ сложно.
Тут целый научный институт нужен, в котором несколько лет проводят исследования, создают/уточняют критерии, моделируют, сравнивают, оптимизируют... Столько денег, времени и сил вряд ли кто-то будет тратить... Скорее всего такой язык будет создан ИИ.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: