Ненависть до суржика

[mnashe]

Але чому «до суржика», а не «до суржику»?
Або це й є суржик?

Меня тоже это удивило.
Когда я увидел название на левой панели, не мог понять, русский это или украинский. Судя по предлогу — украинский. Судя по окончанию — русский. Тогда я подумал:

Смеяться до коликов, ненавидеть до суржиков...

[dagege]

Интерлюдия:
мне как-то смiшно становится, как свидомые начинают бороться с суржиком и русизмами, при этом в самом украниском вполне себе шастают всякие англицизмы, полонизмы, германизмы и прочие измы? Доколе можно очищать язык по двойным стандартам? Или это самовыражение некоторого национальных комплексов выдуманных обид?


P.S. А как вообзе украинци воспринимают суржик относительно литературной мовы? Как просторечия в русском?

[Awwal12]

мне как-то смiшно становится, как свидомые начинают бороться с суржиком и русизмами, при этом в самом украниском вполне себе шастают всякие англицизмы, полонизмы, германизмы и прочие измы? Доколе можно очищать язык по двойным стандартам? Или это самовыражение некоторого национальных комплексов выдуманных обид?

Суржик и русизмы в украинском - вещи несколько параллельные. Суржик - это что-то вроде "син матур и мин матур, обе мы матуры; полюбили одного, оказались дуры". Поправка на взаимопонятность языков кардинально ничего не меняет.

[hodzha]

Интерлюдия:
мне как-то смiшно становится, как свидомые начинают бороться с суржиком и русизмами, при этом в самом украниском вполне себе шастают всякие англицизмы, полонизмы, германизмы и прочие измы? Доколе можно очищать язык по двойным стандартам? Или это самовыражение некоторого национальных комплексов выдуманных обид?

мне тоже с одной стороны смешно, а с другой - грустно и обидно. ведь подобные взгляды украинорусскоязычного населения - это следствие определенной нетерпимости части великорусскоязычного населения Восточной Европы и бывшего Союза (как в России так и в Украине) к украинскому языку и акценту, к заимствованиям из него, к казацко-сельской культуре, истории, вере и мировоззрении южнорусских степей, сел и местечек. западнорусский пуризм - это ответ на пуризм восточнорусский, зеркальное отражение в некотором смысле. как только великороссы  будут уделять больше внимание и лояльнее относиться к заимствованиям из украинорусского, думаю украинорусы будут гораздо более лояльно относиться к заимствованиям из великорусского. 

p.s. кстати, свидомые - в переводе это просто сознательные, сведущие. т.е. в их понимании - это люди, которые помнят свою историю, язык, культуру и происхождение. поэтому точно также можно говорить о свидомых великороссах, особенно в контексте общерусского суржика. 

[Python]

Але чому «до суржика», а не «до суржику»?
Або це й є суржик?

Відмінкві закінчення іменників чоловічого роду ІІ відміни — головна болячка ще та. Всі плутаються, коли їх пишуть. Коли пишу такі слова від руки в своїх записах, ставлю щось середнє між «а» та «у», щоб не плутатись

[hodzha]

P.S. А как вообзе украинци воспринимают суржик относительно литературной мовы? Как просторечия в русском?

да, наверное где-то так. для одних суржик - это "неправильный" язык простого народа, для других - народный язык в противопоставлении литературному, для третьих - язык параллельный и народному и литературному.

[Python]

P.S. А как вообзе украинци воспринимают суржик относительно литературной мовы? Как просторечия в русском?

Саме так
Щоправда, до оцінки суржику примішується ще й політика (це не просто розмовна українська мова, а «українська мова, зросійщена совєцькими большевицькими ідеологами»).

[Drundia]

Відмінкві закінчення іменників чоловічого роду ІІ відміни — головна болячка ще та. Всі плутаються, коли їх пишуть. Коли пишу такі слова від руки в своїх записах, ставлю щось середнє між «а» та «у», щоб не плутатись

Вони не плутаються, вони намагаються по-новому систематизувати їх

[Python]

Плутаються-плутаються. Не здивуюсь, якщо внаслідок цієї плутанини  у/а перейде в щось схоже на [ʌ] чи [ə].

[Artemon]

мне как-то смiшно становится, как свидомые начинают бороться с суржиком и русизмами, при этом в самом украниском вполне себе шастают всякие англицизмы, полонизмы, германизмы и прочие измы? Доколе можно очищать язык по двойным стандартам? Или это самовыражение некоторого национальных комплексов выдуманных обид?

Везде нужен баланс. За 70 лет советской власти баланс неологизмов в украинском языке был очень сильно нарушен в пользу северо-восточного соседа. Сейчас всё чаще полонизмы лезут, но не только.

"Комплексы" и "обиды" - несколько неправильные слова: пытаться вернуть язык в то естественное русло, из которого его выковыряли большевики, не зазорно. Лишь бы, конечно, не перегибать палку, как это иногда происходит.

[Tori]

Подивіться, скільки в книгарнях української фантастики, а скільки російської.

И, боже вас сохрани, не читайте до обеда советских газет російську фантастику!

- Гм... Да ведь другихой нет?

- Вот никакихую и не читайте. Вы знаете, я произвел тридцать наблюдений у себя в клинике. И что же вы думаете? Пациенты, не читающие газет російську фантастику, чувствовали себя превосходно. Те же, которых я специально заставлял читать "Правду" Лукьяненко, теряли в весе.

Ну, перепрошую, це не відповідь. Замініть фантастику на підручники по програмуванню, наприклад. Чи на що завгодно інше.

пытаться вернуть язык в то естественное русло, из которого его выковыряли большевики, не зазорно.

Ось тільки якщо штучно повертати, то й русло буде штучним.

выдуманных обид?

Образи не бувають вигаданими. Вигаданими можуть бути тільки їх причини.

Давайте може українською суржиком писати, щоб нас злі модератори з цього розділу не вигнали?

[Python]

Замініть фантастику на підручники по програмуванню, наприклад.

Знайома проблема, до речі. З одного боку, звичайно, навіть російська мова тут плентається позаду англійської (тому будь-який нормальний програміст змушений вчити англійську), але, з іншого, наше власне відставання перед росіянами змушує нас почуватися якимись другосортними. От скажіть, з таким настроєм хіба можна щось путнє створити?

[Drundia]

Плутаються-плутаються.

То вони лише відносно охвіцьяльної норми плутаються.

От скажіть, з таким настроєм хіба можна щось путнє створити?

Не знаю, але я ще не створив

[oveka]

Не оглядайтеся, творіть. Хто заважає. Спочатку писав статті російською - 3 сторінки максимум за день. Треба було подати до Автоматики частину спільної статті  українською - 8 сторінок чистих за вечір. Так вперше з'ясував, що українською пишу значно швидше і легше. Коли будете ефективні в своїй мові, не відчуватимете себе другосортними. Он скільки люду творять і пишуть рідними мовами. А створювати щось вартісне завжди складно, без огляду на мову. Мова, термінологія тут вторинне.

[Sirko]

Не оглядайтеся, творіть. Хто заважає. Спочатку писав статті російською - 3 сторінки максимум за день. Треба було подати до Автоматики частину спільної статті  українською - 8 сторінок чистих за вечір. Так вперше з'ясував, що українською пишу значно швидше і легше. Коли будете ефективні в своїй мові, не відчуватимете себе другосортними. Он скільки люду творять і пишуть рідними мовами. А створювати щось вартісне завжди складно, без огляду на мову. Мова, термінологія тут вторинне.

У Вас кож(д/н/дн)е наступне реч(е/і)(нн/н)(я/є) протирічит(ь) попередн(ь)ому. 

[Artemon]

пытаться вернуть язык в то естественное русло, из которого его выковыряли большевики, не зазорно.

Ось тільки якщо штучно повертати, то й русло буде штучним.

О боги, ну якщо вже лінгвісти будуть ставитися до мов як до святих корів, то вже простіше застрелитися. Про всяк випадок нагадую: будь-яка сучасна літературна мова - штучна. Ібо нормована. І за цим нормуванням завжди стоять конкретні люди.

Звісно, можна вважати, що ось такі статті в "Вікіпедії" - вигадка їхніх авторів:
(wiki/en) Language_planning
- але реальність така: хоч багатьом людям здається, що їхня мова розвивається "сама собою", це завжди справедливо лиш до певної міри.

[Domitori]

Тоді питання: чим русло, яке було до більшовиків, краще русла, яке стало після?

[Python]

Language_planning

Україська мова не в тому стані зараз, щоб дозволити собі таку розкіш. Та чи й потрібно це їй? Зміни, внесені зверху в літературну мову, в розмовній приживаються з великим рипом, і чим більша дистанція між ними, тим менш ефективний цей процес. Далі, мова художньої літератури: в останню чергу вона черпає свої ресурси з мови офіційних документів (яка ще якось піддається державному контролю), значно важливішу роль у ній відіграють живі зразки розмовної мови й літературна традиція, з усіма стилістичними тонкощами, які в планованій мові просто не встигають виникнути й стати інтуїтивно зрозумілими для носіїв. Мова журналістів? Як дуже інтенсивно її змінювати, то вона буде не більш інформативною, ніж фраза «ліцензія номер брумбрумбрумбрум» укінці рекламного ролика. Знаєте, що вражає? Прості люди, що беруть участь у телепередачах, які зараз крутяться по телеку, частіше говорять російською мовою зі страшним українським акцентом, ніж тією ж мовою, що й телеведучі. Тобто, «правильна» українська мова зробилась заскладною для самих же носіїв цієї мови — їм простіше перейти на іншу, яку вони думають, що знають.

[DarkMax2]

Але чому «до суржика», а не «до суржику»?
Або це й є суржик?

Меня тоже это удивило.

Сложный вопрос. До кролика ж ніби (як приклад).
З.Ы. Так, помилився http://lcorp.ulif.org.ua/dictua/ + суржик

[piton]

Тобто, «правильна» українська мова зробилась заскладною для самих же носіїв цієї
мови — їм простіше перейти на іншу, яку вони думають, що знають

Як казав Валуєв, "большинство малороссов ..."

[DarkMax2]

что-то много питонов для одной темы

[Python]

Тобто, «правильна» українська мова зробилась заскладною для самих же носіїв цієї
мови — їм простіше перейти на іншу, яку вони думають, що знають

Як казав Валуєв, "большинство малороссов ..."

У часи Валуєва це можна було списати на відсутність звички використовувати українську мову в якості літературної — вона бачилась як «низька», «мужицька», використання її не могло дати тих переваг, що використання російської. У наш час цієї проблеми нема — українська сприймається місцями як «занадто інтелігентна» мова, яку, однак, більшість людей вчили в школі. Мені здається, тут половина проблеми — роздута в наш час фобія суржику, коли навіть людина, що говорить у житті практично чистою українською мовою, переконана, що це «суржик» — тобто, знову ж, та ж сама «мужицька мова».

[Drundia]

кролика

Кролик — істота.

[hodzha]

Тобто, «правильна» українська мова зробилась заскладною для самих же носіїв цієї
мови — їм простіше перейти на іншу, яку вони думають, що знають

Як казав Валуєв, "большинство малороссов ..."

У часи Валуєва це можна було списати на відсутність звички використовувати українську мову в якості літературної — вона бачилась як «низька», «мужицька», використання її не могло дати тих переваг, що використання російської. У наш час цієї проблеми нема — українська сприймається місцями як «занадто інтелігентна» мова, яку, однак, більшість людей вчили в школі. Мені здається, тут половина проблеми — роздута в наш час фобія суржику, коли навіть людина, що говорить у житті практично чистою українською мовою, переконана, що це «суржик» — тобто, знову ж, та ж сама «мужицька мова».

додам, що люди і без чийогось примусу, просто щоб порозумітись, завше, самі по собі, мають виробляти певний мовний стандарт і більш-менш його триматись. але для мене (як думаю і для багатьох інших людей) наявність у мові тої чи іншої людини певних особливостей, присутніх лише в її мові - це важливо, це ізюминка, що свідчить про певний рівень свободи і здатності до творчості. а що ж сучасні мовонацисти у нас роблять - вони затюкують людей і намагаються у них каленим залізом витравити самобутність, заодно відбираючи бажання займатися мовотворенням і розвиватися як вільна особистість. тому "наші" мовонацисти і суржикофоби мені видаються не набагато кращі від самодура Валуєва, бо вони роблять практично те саме.   

Кролик

знаю, що дехто тут скаже, але "кролік", як на мене, звучить цікавіше.   

[Python]

додам, що люди і без чийогось примусу, просто щоб порозумітись самі по собі будуть виробляти певний мовний стандарт і більш-менш його триматись.

В теорії, непогано. На практиці ж, такий стандарт буде обмежений тим, що його ніде формльно не описано — а отже, його буде проблематично застосувати там, де точність і однозначність має значення (наприклад, в якості мови науки, діловодства, технічної документації). Літературний стандарт потрібен — не буде свого стандарту, на його місце прийде чужий, бо потреба в ньому таки ж існує. Однак, розрив між ним і живою мовою слід скорочувати, беручи за зразок сучасну розмовну мову в усій її різноманітності, але й не відкидаючи існуючу писемну традицію, а не розширювати, сподіваючись, що розмовна мова встигатиме за реформованою літературною.