Author Topic: Вопросы по синтаксису и пунктуации  (Read 5725 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Artemon

  • Blogger
  • *
  • Posts: 6650
Вторым Тестельцом рановато мне пока, но всё же книжек по синтаксису прочитано уже порядочно. Что касается пунктуации, то годы работы научили разбираться в таких вещах, в которых даже официальные правила не дают никаких рекомендаций. Конечно, в идеале стоило бы сделать структурированные уроки, чтобы все желающие могли разобраться в предмете "последовательно", но во-первых, на это нужно реально много времени, а во-вторых, не уверен, что моя квалификация для этого _уже_ достаточно высока.

Поэтому: если у вас есть какие-то вопросы именно по этим двум разделам (в остальных я намного слабее) - добро пожаловать, пусть это будет моей посильной помощью в развитии форума. А там, гляди, может, из этого учебник постепенно и получится. :)

P.S. Предвижу вопрос "почему в блоге?". Отвечаю: хочу, чтобы этот тред состоял исключительно из полезных сообщений и поэтому был бы актуален всегда, а такое могу организовать только здесь. Это не значит, что я буду удалять дерзкие замечания (наоборот, постараюсь учитывать), а вот флуд и оффтоп - однозначно.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22548
    • Орфовики
Есть ли у вас идеи по реформе пунктуации?

Offline Artemon

  • Blogger
  • *
  • Posts: 6650
Есть ли у вас идеи по реформе пунктуации?
С моей точки зрения, основная проблема рекомендаций по пунктуации не в том, что они ошибочны, а в том, что недостаточно иллюстративны (ставь запятую - а почему я, собственно, должен её там ставить?).

Возьмём пример. Есть правило, по которому (1) деепричастные обороты выделяются; (2) одиночные деепричастия не выделяются, если только не выделены интонационно. Оба правила легко прояснить на примерах.

1. Он ел колбасу, медленно читая книгу. Он ел колбасу медленно, читая книгу.
Как видно, запятая используется для того, чтобы отметить границу предложений.

2. Он читал лёжа. Он читал, лёжа на диване.
В первом случае, так как деепричастие одиночно, двусмысленности быть не может. Соответственно, правила дают послабление.

Написать действительно хороший, иллюстративный учебник по пунктуации - одна из моих мечт. Но пока - только учусь. :)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Bhudh

  • Posts: 48623
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
2. Он читал лёжа. Он читал, лёжа на диване. Он читал лёжа на диване.
Fxd.
Три смысла.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Alone Coder

  • Posts: 22548
    • Орфовики
А как насчёт выделения "может" и "значит"?

Offline Artemon

  • Blogger
  • *
  • Posts: 6650
А как насчёт выделения "может" и "значит"?
Хороший вопрос. С "может" ситуация такова: если оно соотнесено с инфинитивом - не выделяется, если же такого инфинитива обнаружить не удаётся - значит, это вводное слово (если грубо, кусок другого предложения).
1а. Он может прийти.
1б. Он, может, придёт (ср. "может быть такое, что он придёт").

Со "значит" ситуация несколько сложнее. Оно может быть связочным, вводным и следственным.
2а. "Burada" значит "здесь".
2б. Вы, значит, хотите в отпуск? (ср. "это значит, что вы хотите в отпуск?").
2в. Если нас позовут - (это) значит, (что) не всё потеряно.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Тася

  • Posts: 5688
Вторым Тестельцом рановато мне пока, но всё же книжек по синтаксису прочитано уже порядочно. Что касается пунктуации, то годы работы научили разбираться в таких вещах, в которых даже официальные правила не дают никаких рекомендаций. <...> Поэтому: если у вас есть какие-то вопросы именно по этим двум разделам (в остальных я намного слабее) - добро пожаловать, пусть это будет моей посильной помощью в развитии форума.

Спасибо, Artemon, я учту.  :)  Тем более что давно имею симпатии к синтаксису.  :)
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline Artemon

  • Blogger
  • *
  • Posts: 6650
ВВОДНЫЕ СЛОВА И КОНСТРУКЦИИ

Зачем языку вообще понадобились вводные слова и конструкции? Для внесения дополнительных оттенков смысла — это понятно, но зачем обязательно выделять выражения, несущие такие оттенки, запятыми? Не ставим же мы запятые в предложении «он сейчас рисует» — так зачем они нужны в предложении «он, наверное, рисует»?

Исторически все вводные слова и конструкции происходят из независимых предложений. Скажем, в следующих примерах из:
Давайте мы с вами предположим, что запасы зерна уже закончились.
Теперь уже стало очевидно, что на поезд он не успевает.
«лёгким движением руки» можно получить:
Запасы зерна, предположим, уже закончились.
На поезд он не успевает, очевидно.

Соответственно, в спорных случаях можно попробовать применить «тест на вводность»: если тестируемые слова/конструкции легко преобразуются в отдельные предложения и общий смысл высказывания при этом не меняется, это свидетельствует о их вводности, а если это затруднительно — обходимся без знаков препинания.
Цены, возможно, повысят (= возможно такое, что цены повысят).
Задача полностью решена (* полностью такое, что задача решена).

Иногда можно найти «контрастные пары»: предложения, где одна и та же фраза может быть как вводной (т. е. являться «остатком» внешней предикации), так и не вводной (т. е. соотноситься по смыслу со сказуемым «своего же» предложения).
Тогда уже они начали, естественно (= конечно), танцевать.
Тогда уже они начали естественно (как?) танцевать.

Переходя в разряд вводных, слова и выражения начинают произноситься более низким тоном и в более быстром темпе (так как теперь они выполняют исключительно «добавочную» функцию). В некоторых случаях уход от начального состояния может даже закрепляться на уровне орфографии:
Итак (← и так у нас получается), теорему можно считать доказанной.

Как и почти всегда в языке (да и в жизни), среди вводных слов и выражений есть  прототипические («идеальные»), «вводность» которых не вызывает сомнений, а есть те, которые находятся «на промежуточном этапе». «Уподобление», как правило, происходит по семантическому (смысловому) признаку. Рассмотрим следующий пример.
Давайте представим себе, например, слона в гараже.
Давайте представим себе, для примера, слона в гараже.
Во втором предложении синтаксических причин выделять «для примера» нет: никакой двусмысленности его необособление не создаст. Однако люди, пользующиеся языком, «мысленно» соотносят его с «например», что порождает соответствующую интонацию.

Увы для многих, создать полный и однозначный список вводных слов и конструкций — задача (почти) нерешаемая. Например, не так давно в связи с изменением значения этот перечень пополнило выражение «по ходу», но естественно, в какой момент это произошло, сказать затруднительно (при этом, есть серьёзное подозрение, для каждого носителя языка этот момент может быть «своим»). Таким образом, при составлении такого списка исследователь сможет однозначно указать на «(не)вводность» лишь до некого предела, а затем будет вынужден ограничиться исключительно рекомендациями.

Список рекомендуемой литературы.
1. Розенталь Д.Э, Джанджакова Е.В., Кабанова Н.П. - Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию (1998).
2. Реформатский А.А. - Введение в языковедение (1996).
3. Кобозева И.М., Баранов А.Н. - Вводные слова (1984).
4. Кобозева И.М. - О двух типах вводных конструкций (1999).
5. Вежбицка А. в сборнике «Новое в лингвистике: лингвистика текста» (том 8, 1978).
6. Noonan M. в сборнике «Language typology and syntactic description» (том 2, 2007).
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22548
    • Орфовики
Соответственно, в спорных случаях можно попробовать применить «тест на вводность»: если тестируемые слова/конструкции легко преобразуются в отдельные предложения и общий смысл высказывания при этом не меняется, это свидетельствует о их вводности, а если это затруднительно — обходимся без знаков препинания.
"Конечно" и "кстати" не преобразуются в отдельные предложения.

Offline Artemon

  • Blogger
  • *
  • Posts: 6650
Да, они как раз "подстраиваются" под семантические аналоги: "конечно" - под "разумеется" и т.п., "кстати" - под "к слову" и т.п.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Так как соответствующая тема прикрыта, самое время оживить давно забытую.

Quote
Дети возвращались с катка разрумянившиеся от холода и веселья
Такая штука существует в разных языках мира и называется, если не путаю, предикатив. В английском, например, может быть вот так:
I saw him crying.
I came here crying.
Особенность такого рода определений в том, что они связаны как с соответствующим существительным, так и со сказуемым. В русском языке, впрочем, им обычно соответствует творительный падеж:
Немцы увидели русских радостными (кстати, хороший вопрос: кто радостным-то был?).

Так вот: правило о постпозитивном распространённом обособляемом определении (которое по смыслу со сказуемым не связывается) на предикатив не распространяется. То есть.
1. Дети возвращались с катка разрумянившимися от холода и веселья (предикатив).
2. Дети возвращались с катка, разрумянившиеся от холода и веселья (постпозитивное определение).
3. Дети возвращались с катка разрумянившиеся от холода и веселья (если интонировано как предикатив; несмотря на именительный падеж).

Был рад помочь. :)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline autolyk

  • Posts: 8549
1. Дети возвращались с катка разрумянившимися от холода и веселья (предикатив).
2. Дети возвращались с катка, разрумянившиеся от холода и веселья (постпозитивное определение).
3. Дети возвращались с катка разрумянившиеся от холода и веселья (если интонировано как предикатив; несмотря на именительный падеж).
Был рад помочь.
Спасибо!
Если бы интонация обозначалась на письме, было бы совсем здорово. А так остаётся ждать, пока инстр. окончательно вытеснит ном. в предикативе.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: