классификация и глоттохронология монгольских

[Антиромантик]

Высказываем идеи, когда, что, как 

[Türk]

за полгода так и не высказались...

я вот толком даже не знаю как вообще делятся монголы, насколько понятны монгольские языки между собой в сравнении с тюркскими. неужели в монгольских языках никто не разбирается?

[Devorator linguarum]

Общепринято делятся на северомонгольские (собственно монгольский, бурятский, калмыцко-ойратский), которые между собой насколько-то понятны (хотя бы на уровне как турецкий и татарский, т.е. не то чтобы хорошо, но как-то договориться можно), и периферийные - дагурский, шира-югурский, монгорский, дунсянский, баоаньский и монгольский, которые непонятны ни между собой, ни с северомонгольскими. Впрочем, так называемая Ганьсуйская группа в составе монгорского, дунсянского и баоаньского друг к другу поближе, но все равно невзаимопонятны.

Это общепринятная и основанная на здравом смысле группировка, а когда пытаются применить глоттохронологию, там вылезает нечто, абсолютно противоречащее здравому смыслу, и потому в общих монголоведческих работах о глоттохронологических результатах обычно предпочитают стыдливо умалчивать.

[Nevik Xukxo]

Это общепринятная и основанная на здравом смысле группировка, а когда пытаются применить глоттохронологию, там вылезает нечто, абсолютно противоречащее здравому смыслу, и потому в общих монголоведческих работах о глоттохронологических результатах обычно предпочитают стыдливо умалчивать.

А что так печально всё...

[Devorator linguarum]

Да ничего печального. Просто, судя по всему, там между монгольскими все по десять раз заимствовано-перезаимствовано, плюс дикое влияние на некоторые современные языки оказал старописьменный монгольский (по типу влияния латыни на французский или церковнославянского на русский). Только, в отличие от романистики и славистики, монголистика пока не достигла того уровня, чтобы все это разграничивать, поэтому при попытках глоттохронологизации валят все в кучу и закономерно получают абсурдные результаты.

[Nevik Xukxo]

Ну, а вы как прикидываете, на момент распада прамонгольский может быть примерно современником пратюркского и пратунгусо-маньчжурского?

[Türk]

Ну, а вы как прикидываете, на момент распада прамонгольский может быть примерно современником пратюркского и пратунгусо-маньчжурского?

вроде бы считается что с начало алтайская семья распалась на прототюрко-монголов с одной стороны и на прото-тунгусов с другой стороны, а затем далее уже тюрки и монголы отделились друг от друга.

[Türk]

Общепринято делятся на северомонгольские (собственно монгольский, бурятский, калмыцко-ойратский), которые между собой насколько-то понятны (хотя бы на уровне как турецкий и татарский, т.е. не то чтобы хорошо, но как-то договориться можно), и периферийные - дагурский, шира-югурский, монгорский, дунсянский, баоаньский и монгольский, которые непонятны ни между собой, ни с северомонгольскими. Впрочем, так называемая Ганьсуйская группа в составе монгорского, дунсянского и баоаньского друг к другу поближе, но все равно невзаимопонятны.

хмм... а монгольских языков мало оказывается. а где живут те малочисленные группы ?
примерно когда отделились буряты и халха-монголы ?

[Devorator linguarum]

Ну, а вы как прикидываете, на момент распада прамонгольский может быть примерно современником пратюркского и пратунгусо-маньчжурского?

Однозначно позже. Еще недавно была широко распространена точка зрения, что распадаться он стал только при Чингис-хане, но столь поздняя датировка, конечно, перебор. Сейчас чаще датируют то 9 в., то 11 в.; самые ранние датировки предполагают распад в 5-6 в. на завершающем этапе сяньбийской экспансии.

[Devorator linguarum]

вроде бы считается что с начало алтайская семья распалась на прототюрко-монголов с одной стороны и на прото-тунгусов с другой стороны, а затем далее уже тюрки и монголы отделились друг от друга.

Это точка зрения только части исследователей. Другие полагают, что монголы ближе к тунгусо-маньчжурам, а третьи вообще считают, что тюрки и тунгусо-маньчжуры друг к другу ближе, чем кто-либо из них к монголам.

[Devorator linguarum]

хмм... а монгольских языков мало оказывается. а где живут те малочисленные группы ?

Дагуры в Маньчжурии, моголы в Афганистане, отстальные в китайских провинциях Ганьсу и Цинхай (примерно посередине между Монголией и Тибетом).

примерно когда отделились буряты и халха-монголы ?

Да кто же их знает? Некоторые думают, что при Чингис-хане, некоторые - что позже. Буряты это вообще такая сборная солянка из аборигенных групп и переселенцев из Халхи с очень разными диалектами, так что, строго говоря, для каждой из их групп может быть свое время отделения, но с учетом всех этих тонкостей, по-моему, пока вообще никто еще не пытался разобраться.

[Türk]

хмм... в целом как я понимаю монголистика плохо развита еще, жаль.

[bvs]

Однозначно позже. Еще недавно была широко распространена точка зрения, что распадаться он стал только при Чингис-хане, но столь поздняя датировка, конечно, перебор. Сейчас чаще датируют то 9 в., то 11 в.; самые ранние датировки предполагают распад в 5-6 в. на завершающем этапе сяньбийской экспансии.

Ганьсу-монгольские (дунсян, баоань, монгоры) это результат экспансии при Чингисхане или остатки сяньби?

[Devorator linguarum]

Существуют обе точки зрения, из которых последняя популярна у представителей самих этих народов (особенно у монгоров). Но глоттохронология скорее говорят в пользу экспансии при Чингисхане. Хотя не исключено, что она дает сбой из-за вторичных лексических заимствований из языка Чингисхановых монголов или даже от современных кукунорских ойратов.

[Karakurt]

Вроде киданьский довольно сильно отличается?

[Devorator linguarum]

Он примерно так же от других монгольских отличается, как чувашский от других тюркских. Вроде бы сейчас все монголисты с этим согласились и старые версии о близости к дагурскому отбросили.

[Karakurt]

Значит он должен удревнять распад семьи.

[Devorator linguarum]

Или можно говорить о монгольской группе в узком смысле с традиционной хронологией распада, и о монголо-киданьской с более древним распадом на собственно монгольскую и киданьскую ветви. (Янхунен называет киданьский "парамонгольским".)

Просто так навскидку предположу - киданьский отпал примерно лет на 500 раньше, чем остальные морнгольские разделились. Хотя такая оценка, конечно, очень приблизительна и допускает корректировки в обе стороны.

[рекуай]

Или можно говорить о монгольской группе в узком смысле с традиционной хронологией распада, и о монголо-киданьской с более древним распадом на собственно монгольскую и киданьскую ветви. (Янхунен называет киданьский "парамонгольским".)

Просто так навскидку предположу - киданьский отпал примерно лет на 500 раньше, чем остальные морнгольские разделились. Хотя такая оценка, конечно, очень приблизительна и допускает корректировки в обе стороны.

Если учесть, что "остальные морнгольские разделились" в двенадцатом веке, в период монгольской экспансии, а предыдущая эпоха началась в седьмом веке, то действительно "киданьский отпал примерно лет на 500 раньше".

Этнолингвистическое дерево монгольской языковой группы можно разделить на периоды:
-монгольский, а точнее халха-монгольский, период с двенадцатого века
-киданьский период с седьмого по двенадцатый века.
-сяньбийский период с третьего века до нашей эры по седьмой век.

киданьский отпал

В инкубационный период на основе прото языка формируется пра язык, претерпевающий при этом значительные изменения.
В следующий за этим период экспансии пра язык получает широкое распространение. Другие языки, оказавшиеся на его пути, исчезают или оттесняются.
В последующем идут процессы распада пра языка на говоры, диалекты, языки, группы языков, при этом радикальных изменений не происходит, границы распространения пра языка сохраняются длительное время, если не исчезают в результате экспансии нового пра языка последующую эпоху этногенеза.

Таким образом пра монгольский, разросшийся в последующем в монгольскую языковую группу, претерпел минимум три периода радикальной перестройки. 

[Nevik Xukxo]

Какие монгольские языки могли мигрировать до Чингисхана?

[Devorator linguarum]

Какие монгольские языки могли мигрировать до Чингисхана?

Сяньби и кидани очень хорошо мигрировали. В современных широнгольских, кстати, хоть они и восходят в общем к монгольскому Чингисхана, вполне может быть туюхуньский субстрат. Паннонские авары тоже считаются сбежавшими на запад жужанями, и монголоязычие для них очень вероятно.

[Nevik Xukxo]

С могольским и даурским как? Могольский точно реликт чингисхановой империи? Но он ведь сам себе подгруппа7 Когда ответвился?

[Devorator linguarum]

По глоттохронологическим подсчетам, даурский как раз отделился до Чингисхана. Где-то в 9 в., если правильно помню. А могольский точно остался от империи. Никаких дочингисхановских архаизмов в нем не просматривается.

[Nevik Xukxo]

Вообще идеи, что дауры потомки киданей, видимо, ещё популярны.
Подкинули тут:

1) "даур" - это название киданей "дахэ";
2) один из даурских вождей в XVII в. называл себя потомком Великого Ляо;
3) этнонимы "кидань" и "даур" связаны с топонимами долины р. Цинтахэ (предполагаемое место обитание киданей);
4) совпадают лингвистические данные (много киданьских слов в даурском языке);
5) совпадают этнографические параллели (т.н. аграрная магия - обряд вызывания дождя, игра в мяч на траве).
См. Цыбенов Б. Д. "История и культура дауров Китая. Историко-этнографические очерки". Взять можно тут:
http://www.mongoloved.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=110&Itemid=123

[Nevik Xukxo]

Так что говорит против идей Цыбенова?