Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Употребление Past perfect.

Автор Маркоман, декабря 19, 2011, 12:37

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Маркоман

Встретил фразу: I had started this thread befor I had been to Latvia. Носители английского говорят, что это абсолютно нормальная фраза и что Past Perfect можно свободно употреблять в любой из частей предложения.
Получается, что употребление этого времени необязательно и произвольно.
Я считал, что оно используется в придаточных для обозначения действия, закончившегося раньше другого.
Раб Кремляди и Первого канала

O

Как и в других языках с таким временем, при описании прошлого берётся некая точка отсчёта, и всё, что было раньше, описывается в Past Perfect. Разумеется, Past Perfect может оказаться и в главной части предложения, и в придаточной.
gdy padła granica, pękły więzień bramy,
w ten dzień wyzwolenia: siedemnasty września

Маркоман

Раб Кремляди и Первого канала

Vertaler

Цитата: Маркоман от декабря 19, 2011, 13:14
Вы мой пост прочитали?
Ваша вырванная из контекста фраза подразумевает, что вокруг есть действия в простом прошедшем, и I had been to Latvia случилось до них.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Robert Dunwell

Цитата: Маркоман от декабря 19, 2011, 12:37
Встретил фразу: I had started this thread befor I had been to Latvia. Носители английского говорят, что это абсолютно нормальная фраза и что Past Perfect можно свободно употреблять в любой из частей предложения.
Получается, что употребление этого времени необязательно и произвольно.
Я считал, что оно используется в придаточных для обозначения действия, закончившегося раньше другого.

Мы используем прошедшее совершенное когда мы подчеркивает порядок.

C cоюзами and и when (первое действие) нет необходимости в прошедшем совершенном, поскольку последовательность естественное (вперед). [Обратите внимание: есть when (второе действие)]

С другими союзами (before, after, until, by the time, и т.д.), ВСЕГДА подчеркивающими последовательность, мы почти всегда подчеркиваем это тем что ставим первое действие в прошедшем совершенном простом (относительно более ранее действие) и второе действие в простом прошедшем (точка опоры).

Острожный носитель бы сказал:

I had started this thread before I went to (visited) Latvia.
Before I went to (visited) Latvia, I had started this thread.

Обычное формула с before:
Первое действие (Past Perfect Simple) before первое действие (Past Simple).
Поскольку точка опоры здесь - придаточное предложение обстоятельства времени (глагол после союза before), он должен, в принципе, быть в простом прошедшем.

Это полное противоположность союзу after, который имеет обратную формулу.
Второе действие (Past Simple) after первое действие (Past Perfect Simple)
I went to (visited) Latvia after I had started this thread.
After I had started this tread, I went to (visited) Latvia.
Точка опоры здесь - главное предложение.

Не все носители одинаковой грамотности, иногда выкидывают такие коленца... Говорящий здесь старается сделать опорный пункт относительным к третьему глаголу, еще полее позднему, чем второй, что не есть хорошо.

O

Цитата: Маркоман от декабря 19, 2011, 12:37
Получается, что употребление этого времени необязательно и произвольно.
Цитата: Маркоман от декабря 19, 2011, 13:14
Вы мой пост прочитали?
Настрой на конфликтность детектед.
gdy padła granica, pękły więzień bramy,
w ten dzień wyzwolenia: siedemnasty września

Маркоман

Цитата: Маркоман от декабря 19, 2011, 12:37
I  started this thread beforе I had been to Latvia.
Я сам немного перепутал. В первой части было Past Simple.
Суть дела, правда, почти не меняется. Открытие темы предшествовало поездке в Латвию. Но носители английского сказали, что фраза нормальная и что любая комбинация двух времён возможна.
Значит ли это, что в живом английском языке Past Perfect употребляется не так, как пишут учебники, и если да, то как оно употребляется?
Раб Кремляди и Первого канала

O

Цитата: Маркоман от декабря 19, 2011, 13:40
Цитата: Маркоман от декабря 19, 2011, 12:37
I  started this thread beforе I had been to Latvia.
Я сам немного перепутал. В первой части было Past Simple.
Суть дела, правда, почти не меняется. Открытие темы предшествовало поездке в Латвию. Но носители английского сказали, что фраза нормальная и что любая комбинация двух времён возможна.
То есть, что видели носители на самом деле, остаётся только гадать.

Цитата: Маркоман от декабря 19, 2011, 13:40
Значит ли это, что в живом английском языке Past Perfect употребляется не так, как пишут учебники, и если да, то как оно употребляется?

Не врут учебники, что и подтвердил Robert Dunwell.
gdy padła granica, pękły więzień bramy,
w ten dzień wyzwolenia: siedemnasty września

Маркоман

Цитата: O от декабря 19, 2011, 13:42
То есть, что видели носители на самом деле, остаётся только гадать.
Носители видели вот это
ЦитироватьI started this thread before I had been to Latvia.
А вот ответ, который я получил.
Цитироватьit might be more correct (or at least more clear) to say "I had started this thread before I had been to Latvia." However, it's a mistake to think that the simple-past form "I started" necessarily excludes a past-perfect interpretation.  the past-perfect is often used for emphasis, and also for precision and clarity. But even when the past-perfect is not used, it's still possible (as in this case) to take the simple-past verb as being "logically" past-perfect.

Some alternative wordings:

I (had) started this thread before visiting Latvia.
I (had) started this thread before I went to Latvia.
I (had) started this thread before my trip to Latvia.
I (had) started this thread before going to Latvia.

In each case, the past-perfect "had" is optional -- one can use it or not use it, and it still sounds normal either way. However...

I (had) started this thread before I was in Latvia.

Hmm, this one sounds just a little bit uncolloquial and ESL-ish, although it's not "wrong." Seraph was correct that the verb was is not quite right here, although I can't really explain why. But it's a matter of style, not grammar.
Раб Кремляди и Первого канала

Robert Dunwell

Цитата: Маркоман от декабря 19, 2011, 13:40
Цитата: Маркоман от декабря 19, 2011, 12:37
I  started this thread beforе I had been to Latvia.
Я сам немного перепутал. В первой части было Past Simple.
Суть дела, правда, почти не меняется. Открытие темы предшествовало поездке в Латвию. Но носители английского сказали, что фраза нормальная и что любая комбинация двух времён возможна.
Значит ли это, что в живом английском языке Past Perfect употребляется не так, как пишут учебники, и если да, то как оно употребляется?
Тут носитель просто путает первое и второе события, и after и before.
Правильно: I had started this thread (1) before I went (2) to Latvia.
Видимо ему трудно следить да порядком событий...:)

Маркоман

Цитата: Robert Dunwell от декабря 19, 2011, 13:58
Тут носитель просто путает первое и второе события, и after и before.
Правильно: I had started this thread (1) before I went (2) to Latvia.
Видимо ему трудно следить да порядком событий...
Это не объяснение. Просто путать носители ничего не могут. К тому же другим тогда была бы очевидна ошибка. Как "правильно" я и сам знаю. Я хочу понять, как на самом деле.
Раб Кремляди и Первого канала

ginkgo

Цитата: Маркоман от декабря 19, 2011, 14:02
Просто путать носители ничего не могут.
Ошибаетесь. Чувство языка и нюансов, способность точно выражать сложные мысли есть далеко не у всех носителей (любого языка).
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Евгений

Мой опыт показывает, что в 99 % случаев носителей спрашивать, увы,  бесполезно.
PAXVOBISCVM

Chocolate

Цитата: Евгений от декабря 19, 2011, 14:47
Мой опыт показывает, что в 99 % случаев носителей спрашивать, увы,  бесполезно.
У них лексику удобно допытывать, а все остальное уже лес и дебри :)
this is werr yu plas yr stpd sig.
tramps.

Маркоман

Цитата: ginkgo от декабря 19, 2011, 14:25
Ошибаетесь. Чувство языка и нюансов, способность точно выражать сложные мысли есть далеко не у всех носителей (любого языка).
Это так. Но, значит, употребление данной формы не очевидно англоязычным. Present Continious и Present Simple они же не путают.
Цитата: Евгений от декабря 19, 2011, 14:47
Мой опыт показывает, что в 99 % случаев носителей спрашивать, увы,  бесполезно.
Узнавать у носителей, как правильно, как раз нужно.
Раб Кремляди и Первого канала

Евгений

Цитата: Маркоман от декабря 19, 2011, 15:05
Узнавать у носителей, как правильно, как раз нужно.
В более 9000 % случаев носитель (обычный носитель, а не лингвофорумчанин) впадает в ступор, мычит, чешет бороду, после чего не говоря ни слова убегает.
PAXVOBISCVM

Евгений

Цитата: Маркоман от декабря 19, 2011, 15:05
Это так. Но, значит, употребление данной формы не очевидно англоязычным. Present Continious и Present Simple они же не путают.
Если у Вас спросить какие-нибудь тонкости употребления вида, реакция будет такая же, уверяю Вас. По итогам бесед с носителями русского иностранец будет вынужден прийти к выводу:
ЦитироватьПолучается, что употребление этого вида необязательно и произвольно.
PAXVOBISCVM

Маркоман

Цитата: Евгений от декабря 19, 2011, 15:10
Если у Вас спросить какие-нибудь тонкости употребления вида, реакция будет такая же, уверяю Вас.
Какая же это тонкость? Это вопрос об основном принципе употребления. А если это тонкость, то значит, верно как раз то, что я говорю. Употребление данной формы не соответствует тому, что пишут в учебниках.
Раб Кремляди и Первого канала

Маркоман

Когда употребления вида очевидно, вы сразу сможете сказать, можно употребить здесь тот или иной вид или нет. Но они (несколько человек) сказали, что можно так и так и разэтак. Ведь эта фраза по идее должна была сразу резать им глаз.
Раб Кремляди и Первого канала

ginkgo

Цитата: Маркоман от декабря 19, 2011, 15:19
Ведь эта фраза по идее должна была сразу резать им глаз.
Вам явно никогда не доводилось править написанные носителями тексты с кучей грамматических, лексических, стилистических и прочих языковых ляпов. При этом аффтарам они нередко не только не режут глаз, но еще и фиг докажешь, что они не правы.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Robert Dunwell

Цитата: Маркоман от декабря 19, 2011, 15:19
Когда употребления вида очевидно, вы сразу сможете сказать, можно употребить здесь тот или иной вид или нет. Но они (несколько человек) сказали, что можно так и так и разэтак. Ведь эта фраза по идее должна была сразу резать им глаз.
Маркоман! Носитель - не святая корова. У него должно быть соответствующее образование, чтобы владеть литературным языком, в особенности на английском.
Я учил носителей, которые говорили "I ain't tooken it yet." и "I seen it yesterday." Они - носители, и ничуть не сомневаются в правильности своих высказываний - и в рамках своих идиодиалектов, они, может быть и правы.  Английский - разношерстный язык.  Но диалект не соответствует стандартам современного литературного языка, о которых мы тут говорим. И тот факт, что миллион человек говорят, что земля плоская не меняет суть вопроса.
Многие "блондинки" владеют автомобилями, но далеко не все могут объяснить принципы работы двигателя внутреннего сгорания.

Маркоман

Я говорю не о литературном языке, а о том, какие формы реально употребляются в речи и когда. Эти носители были вполне образованные.
Раб Кремляди и Первого канала

O

Цитата: Евгений от декабря 19, 2011, 14:47
Мой опыт показывает, что в 99 % случаев носителей спрашивать, увы,  бесполезно.

И более того, при постановке эксперимента с участием носителей, те не должны понимать его суть, иначе ничего не выйдет. А уж тем более спрашивать «в лоб».

Впрочем, ответы носителя, приведённые автором темы, не противоречат мнениям остальных участников.
gdy padła granica, pękły więzień bramy,
w ten dzień wyzwolenia: siedemnasty września

Маркоман

Если вас спросят, как правильно "я живу в Москве" или "я живу в Москву", вы же, не задумываясь , ответите. Здесь явно другая ситуация. То есть Past Perfect плывет.
Раб Кремляди и Первого канала

Евгений

Цитата: Маркоман от декабря 19, 2011, 21:20
Если вас спросят, как правильно "я живу в Москве" или "я живу в Москву", вы же, не задумываясь , ответите.
Если вас спросят, как правильно «я читал Войну и мир» или «я прочитал Войну и мир»? В «Лесу» Островского или в «Лесе» Островского?
PAXVOBISCVM

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр