Языковые карты

[Jirzik]

Про грузин понятно, отражу это в новом варианте.

Как с атласом продвигается?

Издательство одобрило, в сентябре должен всё сдать, в октябре должно выйти. Так что за лето надо всё доделать.
Попытался добыть в РГАЭ данные по 1989 году, вроде всё оформил, договорился, заказал, приехал в филиал на Профсоюзной (эта перепись там хранится), ан нет - не ту таблицу заказал, оказывается, это не по селам, а по целиком по регионам. А каталог не здесь,  а на Пироговке. Теперь никак не могу туда выбраться, чтобы найти нужную таблицу в описи. Вообще по этой описи не очень понятно, что ты заказываешь, но никто не знает, так что пока не закажешь и не посмотришь - не узнаешь. Но надо это дело добить до конца.

[Апсуа]

Попытался добыть в РГАЭ данные по 1989 году, вроде всё оформил, договорился, заказал, приехал в филиал на Профсоюзной (эта перепись там хранится),

А как Вы узнали, что там? Где можно заказать? просто в списках я не нашёл. На Пироговке можно с ними решить по 1989 по сёлам?

Вообще по этой описи не очень понятно, что ты заказываешь, но никто не знает, так что пока не закажешь и не посмотришь - не узнаешь

Там похоже всегда так.

А в новом атласе будет 2 карты Абхазии?

[Jirzik]

А как Вы узнали, что там? Где можно заказать? просто в списках я не нашёл. На Пироговке можно с ними решить по 1989 по сёлам?

Узнал дюдюктивным методом, точно уже не помню как. Вроде в общем читальном зале в описи их не оказалось, и меня послали в 10 подъезд на 7-й этаж, там дали специальную опись по переписи 1989 года. Но они сами ничего про содержание дел не знают, а по названию в описи не всегда понятно. И в первый раз я не нашел того, что нужно. Потом еще пару раз подъезжал, но то у них уже в 16.00 рабочий день закончился, то в пропускной обед. В общем надо еще раз посмотреть эти описи (их всего две по 1989 году) и заказать. Но чтобы увидеть то, что заказал, надо отдельно договариваться о времени в другом филиале, где хранятся сами дела по 1989, на Профсоюзной.

А в новом атласе будет 2 карты Абхазии?

Пожалуй, что две. Одну бы я хотел сделать по точным данным 1989 года, а другую по возможности по послевоенной ситуации. Ну и еще Абхазия попадает на карту Абхазо-адыгских языков в сер. 19 в., до выселения.

[Апсуа]

а другую по возможности по послевоенной ситуации.

У Вас на картах 2 тона: интенсивный - ареалы с постоянным населением; тусклый - без постоянного населения, но используемые в сельхоз нуждах.
Как Вы на послевоенной карте обозначите, например, территорию Кочарского сельсовета в Очамчирском районе, где раньше был мегрельский?
Там сейчас не осталось населения, и абхазы не заселили село, но зато крестьяне из соседних сёл используют угодья, собирают орехи и виноград и т.д.
Это будет в тусклом абхазском или всё-таки в интенсивном, т.к. находится в области сплошного расселения?

Абхазо-адыгских языков в сер. 19 в., до выселения

Эта та, что имеется на сайте? Кстати, почему там диалект, на котором говорили в Самурзакане, назван "Чхуартал", хотя на нём в то время говорили не только в Чхуартале, но и по всему краю, что и видно по карте?

А для послевоенной карты какая будет использоваться топонимика: абхазская, грузинская (т.е. довоенная) или дублированная?

[Jirzik]

У Вас на картах 2 тона: интенсивный - ареалы с постоянным населением; тусклый - без постоянного населения, но используемые в сельхоз нуждах.
Как Вы на послевоенной карте обозначите, например, территорию Кочарского сельсовета в Очамчирском районе, где раньше был мегрельский?
Там сейчас не осталось населения, и абхазы не заселили село, но зато крестьяне из соседних сёл используют угодья, собирают орехи и виноград и т.д.
Это будет в тусклом абхазском или всё-таки в интенсивном, т.к. находится в области сплошного расселения?

Раз там нет постоянного населения, значит в тусклом, я думаю. Раз абхазы используют, значит в тусклом абхазском.

Абхазо-адыгских языков в сер. 19 в., до выселения

Эта та, что имеется на сайте? Кстати, почему там диалект, на котором говорили в Самурзакане, назван "Чхуартал", хотя на нём в то время говорили не только в Чхуартале, но и по всему краю, что и видно по карте?

Да, та что на сайте.
С чхвартальско-самурзаканским ведь такая проблема: сейчас на нем говорят лишь часть села Чхуартал, можно предполагать, что это тот самый диалект, на котором когда-то говорили в других местах Самурзакана, но когда и в каких? Конкретных данных я не встречал, и карту рисовал по догадкам.
На карте он так подписан, потому что я старался использовать на картах т.н. основные названия, которые приводятся в Реестре первыми, а там первым приводится чхуартал.

А для послевоенной карты какая будет использоваться топонимика: абхазская, грузинская (т.е. довоенная) или дублированная?

Я думаю, дублированная: первым современное абхазское название, а в скобках то, что было до распада СССР.
но таких вроде немного?

А вообще, неутешительные новости по поводу данных переписи 1989 г. Вчера я был на Пироговке, просмотрел описи по переписям 1926, 1939, 1959, 1970 и 1989 гг. Списки сельских н/п с указанием преобладающей нац-ти удалось обнаружить только для 1959 года. По 1926 г. вообще данных кроме опубликованных нет. Ну и остались данные 2002 года, которые нам пока финансово недоступны, да к тому же и охватывают только территорию России.

[Апсуа]

 

на котором когда-то говорили в других местах Самурзакана, но когда и в каких?

К сожалению, видимо, таких данных более-менее достоверных не имеется. Могу только предоставить отрывок из книги Т. Ачугба "О проблемах национального самосознания населения Юго-Восточной Абхазии". Там в частности приводятся данные переписи по Гальскому уезду 1926 г.

"Статистические данные переписи населения 1926 г. на примере некоторых сел Самырзакана лишний раз подтверждают, что, как правило, этнической ассимиляции предшествует языковая ассимиляция. Например, в с. Чхуартале из 1317 абхазов родным языком абхазский признали всего 590 человек, в Окуме из 613 – 120, Гумурише из 620 – 4, Первом Гале из 947 – 10, Втором Гале из 199 – 3, Первой Гудаве из 233 – 17, Ачгуаре из 114 – 43 и т. д. Примечательно, что если из всех сел Галского уезда лишь в 4-х селах не зафиксированы абхазы, то сел, где абхазский язык не был признан родным языком, оказалось 9, в том числе и такие села, где количество абхазов достигало несколько десятков и даже сотен человек. К примеру, в с. Хумушкуре проживало 68 абхазов, Репо-Шешелете – 125, а в Речхе – 610 и т.д. Но ни одним из них абхазский язык не был признан родным языком. Однако следует отметить, что непризнание абхазского языка родным не означало, что они вовсе не владели этим языком.
В конце 20-х годов четкую картину языковой ассимиляции самырзаканцев дал абхазский ученый-лингвист А. К. Хашба, репрессированный в годы  сталинского террора. «Мегрелизация  самырзаканских абхазов, – писал он, – идет таким темпом, что, вероятно, лет через десять – пятнадцать в Самырзакане не будет абхазского языка». Здесь же он дает информацию о стремлении самырзаканских абхазов открыть абхазские школы, чтобы возродить родной язык: «Дети самырзаканских абхазов, кроме ничтожного процента, говорят на мегрельском языке. Абхазское население в настоящее время обратило на это внимание и принимает активное участие в постройке абхазских школ в абхазских селах как за счет государства, так и за счет общества». "

Вот данные по национальному составу абхазов и грузин (с указанием абсолютной численности) по всем сёлам Гальского уезда 1926 г.
http://wwwethnokavkaz.1bb.ru/index.php?showtopic=49

[Апсуа]

Я думаю, дублированная: первым современное абхазское название, а в скобках то, что было до распада СССР.
но таких вроде немного?

Большинство, видимо. Многие сейчас транскрипционно переоформлены (Микелрипш - Мкялрыпш, Джгерда - Джгярда, Кочара-Куачира), не считая возвращенее названий ранее грузинизированным топонимам.

Вчера я был на Пироговке, просмотрел описи по переписям 1926, 1939, 1959, 1970 и 1989 гг. Списки сельских н/п с указанием преобладающей нац-ти удалось обнаружить только для 1959 года.

Мда... Это то что и мне удалось достать. 1989 они вообще что-нибудь полезное имеют?

[nbaliba]

Jirzik,
Разрешите обратить внимание на карту Adyghe-Abkhaz in mid. 19th century (Western part), на область верховьев реки Кодори. Почему 3aad upper kodorian обозначены у вас как абхазы? В настоящее время там проживают сваны, и есть основания пологать, дело обстояло так же и в XIX в., а равно как  и ранее, включая времена Страбона, когда в районе села Цебельда (это сванский топоним) мы обнаруживаем гениохов, идентифицируемых как сванские племена, а так же, очевидно, и в предшествующий период. Возможно, что даже до XIX в. д.н.э. 

[Jirzik]

Jirzik,
Разрешите обратить внимание на карту Adyghe-Abkhaz in mid. 19th century (Western part), на область верховьев реки Кодори. Почему 3aad upper kodorian обозначены у вас как абхазы? В настоящее время там проживают сваны, и есть основания пологать, дело обстояло так же и в XIX в.

Потому что перемещение сванов в конце 19 в. в  область верховьев реки Кодори документально зафиксировано, также как и абхазская принадлежность цебельдинцев и дальцев. А уж что там было в 19 в. до Р.Х. - этого мы не знаем...

[Kaiyr]

Можно по стат данным сделать карту национальностей до уровня сельского поселения. Где найти карты субъектов РФ с границами уровня сельских поселении?

[Wolliger Mensch]

Можно по стат данным сделать карту национальностей до уровня сельского поселения. Где найти карты субъектов РФ с границами уровня сельских поселении?

А не проще по населённым пунктам?

[Kaiyr]

Можно по стат данным сделать карту национальностей до уровня сельского поселения. Где найти карты субъектов РФ с границами уровня сельских поселении?

А не проще по населённым пунктам?

Тогда много пространств останется не окрашенными. Территории между населенными пунктами. А у сельского поселения есть границы и тд.

[Wolliger Mensch]

Тогда много пространств останется не окрашенными. Территории между населенными пунктами. А у сельского поселения есть границы и тд.

Я вас не очень понимаю. Зачем вам всё окрашивать? Какой смысл красить в национальности земли, где никто не живёт?

[Kaiyr]

Тогда много пространств останется не окрашенными. Территории между населенными пунктами. А у сельского поселения есть границы и тд.

Я вас не очень понимаю. Зачем вам всё окрашивать? Какой смысл красить в национальности земли, где никто не живёт?

Что бы сделать карту каждого субъекта национального состава как тут но с делением на сельские округа: Современная этнографическая карта России Если только населенные пункты брать то многие территории которые без людей не будут незакрашены.

[Wolliger Mensch]

Тогда много пространств останется не окрашенными. Территории между населенными пунктами. А у сельского поселения есть границы и тд.

Я вас не очень понимаю. Зачем вам всё окрашивать? Какой смысл красить в национальности земли, где никто не живёт?

Что бы сделать карту каждого субъекта национального состава как тут но с делением на сельские округа: Современная этнографическая карта России Если только населенные пункты брать то многие территории которые без людей не будут незакрашены.

Осталось неясным, зачем красить в национальности земли, где никаких национальностей нет.

[Kaiyr]

Тогда много пространств останется не окрашенными. Территории между населенными пунктами. А у сельского поселения есть границы и тд.

Я вас не очень понимаю. Зачем вам всё окрашивать? Какой смысл красить в национальности земли, где никто не живёт?

Что бы сделать карту каждого субъекта национального состава как тут но с делением на сельские округа: Современная этнографическая карта России Если только населенные пункты брать то многие территории которые без людей не будут незакрашены.

Осталось неясным, зачем красить в национальности земли, где никаких национальностей нет.

Для лучшего восприятия общей картины. А так если только НП то будет прерывистым. 

[Wolliger Mensch]

Для лучшего восприятия общей картины. А так если только НП то будет прерывистым.

Благими намерениями...
Если там, где сеть н. п. густа, и адм. единицы мелки, там большого искажения не будет, если вы кроме н. п. закрасите небольшой клочок земли вокруг него. Но там где сеть н. п. разрежённая, искажения будут нарастать в геометрической прогрессии. В России таких территорий очень много: тундра, тайга, горы, сухие степи — больше половины территории. Ваша карта не будет на таких территориях отражать ничего, лишь вводить в заблуждение неподготовленного читателя и смешить подготовленного.

[Geoalex]

Благими намерениями...
Если там, где сеть н. п. густа, и адм. единицы мелки, там большого искажения не будет, если вы кроме н. п. закрасите небольшой клочок земли вокруг него. Но там где сеть н. п. разрежённая, искажения будут нарастать в геометрической прогрессии. В России таких территорий очень много: тундра, тайга, горы, сухие степи — больше половины территории. Ваша карта не будет на таких территориях отражать ничего, лишь вводить в заблуждение неподготовленного читателя и смешить подготовленного.

Это решается очень просто. Там, где плотность населения >1 чел/км² даётся фоновая заливка, там где менее - значки по нейтральному фону.

[Kaiyr]

Для лучшего восприятия общей картины. А так если только НП то будет прерывистым.

Благими намерениями...
Если там, где сеть н. п. густа, и адм. единицы мелки, там большого искажения не будет, если вы кроме н. п. закрасите небольшой клочок земли вокруг него. Но там где сеть н. п. разрежённая, искажения будут нарастать в геометрической прогрессии. В России таких территорий очень много: тундра, тайга, горы, сухие степи — больше половины территории. Ваша карта не будет на таких территориях отражать ничего, лишь вводить в заблуждение неподготовленного читателя и смешить подготовленного.

Согласен. Но карту национальностей по НП труднее сделать чем по сельским поселениям.

[Karakurt]

СП - не НП?

[Geoalex]

СП - не НП?

СП - административная единица.

[Kaiyr]

СП - не НП?

СП это административная единица у которого есть глава и тд. В СССР был сельсоветом а в Казахстане сельский округ. А НП это населенный пункт. Тут есть карты по сельским поселениям некоторых субъектов (wiki/ru) Проект:Населённые_пункты_России/Статистика на второй таблице в столбце примечания. Постепенно дополняю ссылками на карты сельских поселении.

[Karakurt]

СП - не НП?

СП - административная единица.

НП - не АЕ?

[Geoalex]

НП - не АЕ?

нет

[Wolliger Mensch]

Это решается очень просто. Там, где плотность населения >1 чел/км² даётся фоновая заливка, там где менее - значки по нейтральному фону.

Зачем такие усложнения, когда можно всё сделать по н. п.?