Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

монгольский теленок - тюркский когнат или заимствование?

Автор Антиромантик, декабря 18, 2011, 16:12

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.


Devorator linguarum

Ну уж явно не когнат. Скорее всего, заимствовано из тюркских в монгольские, менее вероятно в обратном направлении, но чтобы быть когнатами, слова друг на друга чрезмерно похожи.

Karakurt


Dana

Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Devorator linguarum

Цитата: Karakurt от декабря 18, 2011, 18:31
Цитата: Devorator linguarum от декабря 18, 2011, 16:43
но чтобы быть когнатами, слова друг на друга чрезмерно похожи.
Это такой научный аргумент?
Разумеется. Чрезмерное сходство сопоставляемых слов (особенно если они длинные, а не состоят из 1-2 фонем) в очень давно разошедшихся родственных языках с 99%-ной вероятностью свидетельствует о заимствовании.

Dovukin


Türk

Цитата: Devorator linguarum от декабря 19, 2011, 16:11
Цитата: Karakurt от декабря 18, 2011, 18:31
Цитата: Devorator linguarum от декабря 18, 2011, 16:43
но чтобы быть когнатами, слова друг на друга чрезмерно похожи.
Это такой научный аргумент?
Разумеется. Чрезмерное сходство сопоставляемых слов (особенно если они длинные, а не состоят из 1-2 фонем) в очень давно разошедшихся родственных языках с 99%-ной вероятностью свидетельствует о заимствовании.
а как же русское "единый" и персидский "егане" допустим? и много таких слов, особенно между древнеиранскими и западно-европейскими.
"Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!"

Абулгази Бахадур-хан



Türk

Цитата: Iskandar от июня  6, 2012, 22:57
Если что, это были совершенно разные слова
смысл то общий в целом, единственный, един, и персидский егане.
"Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!"

Абулгази Бахадур-хан

Iskandar


Türk

Цитата: Iskandar от июня  6, 2012, 23:05
Ну смысл, допустим, "общий", и что?
Слова всё равно не родственные.
языки родственны, смысл слов общий, визуально схожи но слова не родственны?

brother - barodar?
жена - zənan ?
"Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!"

Абулгази Бахадур-хан

Iskandar

Цитата: Türk от июня  6, 2012, 23:10
языки родственны, смысл слов общий, визуально схожи но слова не родственны?

О господи...
Представьте себе, нет.

Iskandar

А нет, общий элемент таки есть  ;D Это ИЕ *oi- для указательных местоимений. Правда в персидском его уже не видно.

*aiwa- + ka- > ср.перс. ēwak > ēk > тадж. як "один"

+ суффикс *-āna + *ka- > ср.перс. -ānak > -ānag > тадж. -она

Ср.перс. ēkānag > ēgānag

------------------
Праслав. *ed- + *-eino- > рус. один

Удеге

Цитата: Антиромантик от декабря 18, 2011, 16:12
Прамонгольское слово *biragu.
Offtop
Интересно, не от этого ли слова происходит русское слово бурагозить\бурогозить?

Умар

Интересно, есть ли связь между бугъаз- беременность и бузагъу- телёнок ?
Как пример, къозу-ягнёнок, къозлагъан-рожать (о животных).
Может метатеза ?

Byulent

Цитата: Türk от июня  6, 2012, 22:39
а как же русское "единый" и персидский "егане" допустим? и много таких слов, особенно между древнеиранскими и западно-европейскими.
Вы бы лучше слово "шеш" вспомнили.
Biez Wraćinskej ně ma Pralicy, biez Pralicy ně ma Wraćinskej. Jeři Horńak.

Ion Borș

♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Ion Borș

♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Сибирячка

Цитата: Умар от июня  7, 2012, 10:38
Интересно, есть ли связь между бугъаз- беременность и бузагъу- телёнок ?
Как пример, къозу-ягнёнок, къозлагъан-рожать (о животных).
Может метатеза ?

Неужели о всех животных говорят "къозлагъан"?
У нас (сиб.тат.) только овца "кузлаган", коза "кузлаган".

Zhendoso

Цитата: Антиромантик от декабря 18, 2011, 16:12
Прамонгольское слово *biragu.

Обсуждаем и аргументируем.
В раннем пратюркском, видимо, было, минимум две дуплетные формы *bi̯oŕaɣu и *bi̯aŕaɣu. Рефлексы первой в тюркских - формы с первосложным u, второй - с первосложным ï. Сужение гласного первого слова практически во всех тюркских рефлексах (кроме уйгурского mozaj), говорит о том, что слоговой компонент дифтонга был закрытым и, имхо, отражает былое аналитическое состояние праязыка: *bi̯ạŕaɣu< *bi̯ạŕ aɣu(n).
П.-монг. *biraɣu - безупречный рефлекс *bi̯aŕaɣu - ср. п.-монг.  čilaɣu(n)<*ti̯ạĺaɣu(n)<*ti̯ạĺ aɣu(n)
И тут видим, что тюрки, в отличие от монголов, не рефлексировали в лексеме со значением "камень" былой независимый формант aɣu(n) (? маркер предметности) в качестве аффикса: *ti̯ạĺ > булг. *čāl (компенсаторное удлинение вместо ожидавшегося сужения объясняется аффрикатизацией начального t под влиянием глайда, в монгольском же сужение можно объяснить влиянием конечного узкого), ДТ taš. 
Еще интересно то, что ТМ и некоторые монгольские формы "камня" дают основания предполагать альтернативный этимон  *ti̯ọĺ... ( *ti̯ạоĺ...). Аналогичная картина для "курица" (гляньте сами). Предположу, что это явление (-i̯ạ~-i̯ạо в первом слоге, нефонематичное) отражало диалектные различия позднего праалтайского языка и в реконструкциях, при определенных условиях, может использоваться как маркер.
По сабжу - думаю, что исконное, пусть внешне и весьма похоже на древнейший тюркизм.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Zhendoso

Немного пооффтоплю (в рамках своей гипотезы об аморфоподобном состоянии раннего пратюркского) в продолжение предыдущего поста.
Корнеслово *bi̯oŕ/bi̯aŕ "дитеныш домашнего копытного скота, теленок" в аналитическом языке,в силу своей семантики, легко может использоваться для конверсивного обозначения действия, порождающего предмет, номинированный корнем (посмотрите о конверсивном словообразовании), поэтому в предметном употреблении (как имя существительное) обязательно нуждалось в постпозитивном предметомаркирующем форманте, в глагольном значении - аналогично (маркеры действия).
А вот *ti̯ạĺ/ti̯ạоĺ в пратюркском, в силу своей семантики, не могло образовывать конверсива со значением корневого действия, поэтому, я предполагаю, что в подобных случаях в пратюркском употребление постпозитивного показателя предметности было факультативным, в отличии от прамонгольского, в котором показатель был обязателен, вне зависимости от способности корня образовывать конверсивные глаголы.

Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр