Еще раз о литературном языке

[From_Odessa]

Уже сто раз обсуждали эту тему... И все же хочется еще раз сконцентрировать на ней внимание и хоть как-то для себя определиться. Вот что я писал сегодня на одном сайте (немного сумбурно под конец пошло и не совсем то, что хотел сказать, но ладно):

"Само название "литературный язык" не очень уместно, как мне кажется. Потому что это не язык литературы, литература по-разному может быть написана. И основан он не только на том языке, который был в литературе, но и (и, возможно, прежде всего) на элементах из разных говоров. То есть, вернее сказать, что это стандартный или стандартизированный (мне кажется, что этот вариант лучше) язык. Стандарт закрепляется в определенных словарях, пособиях и т.д. На законодательном уровне в данном государстве стандартизированная форма языка может быть закреплена в качестве официального языка.
Стандартизированная форма создается по определенным критериям. По каким точно, сказать не могу, детально не знаком с этим вопросом. Возможно, на базе частотности употребления тех или иных слов, форм слова и т.д. Возможно, по еще каким-то критериям. Стандартизацию проводят определенные группы людей, компетентные. Что, впрочем, не мешает им допускать какие-то ошибки или же просто принимать решения, которые мало чем обусловлены, когда они исключают из стандартизированной формы языка то или иное слово, конструкцию и т.п. При этом стандартизированная форма языка статична, и она очень быстро начинает отставать от разговорной, живой, которая меняется постоянно. Рано или поздно стандартизированная форма пересматривается в связи с произошедшими в живом языке изменениями.

Отдельно надо сказать об орфографии. Как мне кажется, когда речь идет о нормах передачи языка на письме, определенные правила нужны. Требуются они для двух вещей. Первая - единообразие, которое позволит всем читающим понимать текст. Правда, не уверен, что это обязательно, потому что, возможно, даже, если разные носители будут писать по-разному, то в целом текст все равно будет понятен. Точно не могу сказать. Но есть и второе. Это комфорт при чтении. Человек привыкает к одним и тем же формам, и если они постоянно будут меняться, чередоваться при чтении, то, наверное, ему будет неудобно, сознание будет цепляться за этим моменты, что помешает воспринимать полноценно текст. Хотя и здесь я не уверен, и хотелось бы почитать ваши комментарии. У меня, например, сознание цепляется за орфографические ошибки, но мне интересно, насколько часто это явление встречается и с какой силой.
Другой разговор, насколько строго подходить к этому моменту и в каких ситуациях. Третий - пересматривать орфографию с точки зрения ее возможно нагромождения лишними правилами, исключениями и т.д. Но это уже иной вопрос, о котором я сейчас говорить не собирался.

Возвращаюсь к стандартизированной форме языка, которую у нас принято называть литературной (возможно, ее так называют, потому что именно такая форма языка используется для издаваемой литературы, прессы и т.д., если в стилистических целях не используются иные формы, но... Все же, по-моему, это не повод называть именно "литературной нормой", "стандартизированная норма" ближе к реальной сути этого явления. Впрочем, ваши мнения ). Речь будет идти не об орфографии, а прежде всего о лексике, грамматике, фонетике. Так вот. Стандартизированная форма основана на литературных текстах и элементах некоторых говоров. При этом регулярна она представляется, как правильная форма данного языка, та, к которой надо стремиться и т.д. Но, честно говоря, по факту мне не очень понятно, чем другие формы данного языка хуже стандартизированной формы. Язык делится на его различные формы в виде говоров и диалектов, различающихся между собой более или менее. Это разные вариации существования данного языка. У разных говоров есть свои носители. Возможно, какая-то конкретная форма данного языка будет беднее другой формы в плане лексики или наличных способов выражения. Но это, вероятно, будет больше связано с социально-культурными особенностями места, где она развилась или развивается. И то, я не уверен, что можно так просто сказать, что вот эта форма явно беднее вот той. В любом случае, стандартизированная форма - это просто та форма, которая по тем или иным причинам выбрана на сегодня, как некий эталон. Но это не объективные факторы, делающие ее лучше других. Возьмем к примеру слово "ложить", о котором уже тут говорилось. Или "разлаживать" (вот его я не употребляю, и мне оно режет слух). Оба этих слова подчинены закономерностям современного русского языка и совершенно естественно входят в него для тех носителей, в чьем идиолекте они присутствуют. Естественно, они режут слух тем, в чьем идиолекте они отсутствуют, но это и понятно - режет слух так или иначе все, что не входит в твой идиолект. Или вот, скажем, "сходить до магазина" - выражение, которое я читал в постах форумчан из Омска, Ленинска-Кузнецкого. В стандартизированной норме русского языка оно соответствует "сходить в магазин" (там именно такое значение имелось в виду, то есть "сходить до магазина за продуктами"). Мне это режет слух. Но это просто потому, что мой говор является одним из тех, который совпадает с той формой, что принята в стандартизированном русском языке. Да, вариант с предлогом "до" и родительным падежом, вероятно, распространен среди носителей русского куда меньше, нежели с предлогом "в" и винительном падежом ("до магазина" - "в магазин") в подобных ситуациях. Но для носителей говоров, где используется вариант с "до", он-то правильный и естественный. И он ничем не хуже варианта с "к". Он просто другой.

Возможно, существование стандартизированной нормы языка необходимо, я не знаю. Это отдельный вопрос, который тоже можно обсудить. И, возможно, на сегодня близость и дальность речи данного носителя от стандартизированной нормы может в некотором роде указывать на степень его образованности, потому что обучение ведется на стандартизированном языке, и человека в той или иной степени переходит на него. Хотя это совсем необязательно, он может переключать языковые коды, то есть, обучаясь использовать стандарт, а затем, переходя к обыденному общению, начинать говорить на своей родной форме языка. Так что судить таким образом об образованности... Это в некотором роде сомнительно. Но уж точно не вижу причин считать одного человека более культурным, заслуживающим уважения и т.д., если он говорит на форме языка, более близкой к стандартизированной. И что? Стандартизированная форма - одна из форм данного языка, основанная, собственно, на определенных говорах. Те говоры получили в некотором роде "привилегию", но и не более того. Поэтому отрицательно отношусь и к словам о, скажем, плохом или пренебрежительном отношении конкретно к русскому языку в случае употребления того же слова "ложить", слова "казанки" в значении костяшек, в случае, как говоря, засорения разговорными словечками. Или к фразам вроде "в русском языке нет слова "ложить"!". Не в русском, а в стандартизированной форме русского языка. Но стандартизированная форма данного языка - это не весь язык и вовсе не его лучшая часть, которая по своей природе лучше всех остальных".

В общем, еще раз ваши мнения по сему поводу, если кто-то захочет писать...

[Валер]

Литературный язык - "консерва". Моё мнение - в естественной среде язык разрушается и упрощается. Консервы суть сохранение продукта

[Alone Coder]

Моё мнение - в естественной среде язык разрушается и упрощается.

Вы так говорите, как будто в упрощении языка есть что-то плохое.

[Валер]

Моё мнение - в естественной среде язык разрушается и упрощается.

Вы так говорите, как будто в упрощении языка есть что-то плохое.

Для меня да. Мне - не нравится. А так - кому как

[lehoslav]

Моё мнение - в естественной среде язык разрушается и упрощается.

Извините грубость, но это бред.

[Валер]

Моё мнение - в естественной среде язык разрушается и упрощается.

Извините грубость, но это бред.

) А если сказать что в диахронии распространена такая тенденция?

[lehoslav]

Консервы суть сохранение продукта

Вы так говорите, как будто сохранение языкового состояния А что-то лучше, чем переход к состоянию Б.
Категория хорошо-плохо к развитию языка неприменима.

[lehoslav]

А если сказать что в диахронии распространена такая тенденция?

А если пойти в библиотеку и поизучать диалектологию любого языка?

[Валер]

Консервы суть сохранение продукта

Вы так говорите, как будто сохранение языкового состояния А что-то лучше, чем переход к состоянию Б.
Категория хорошо-плохо к развитию языка неприменима.

А категория упрощения-усложнения системы применима надеюсь?
А хорошо-плохо это про моё отношение, а не про развитие

[Валер]

А если сказать что в диахронии распространена такая тенденция?

А если пойти в библиотеку и поизучать диалектологию любого языка?

И что Вы мне предлагаете из этого извлечь?

[lehoslav]

А категория упрощения-усложнения системы применима надеюсь?

Вам еще надо доказать, что упрощение-усложнение непосредственно связано с литературно-нелитературно.

И что Вы мне предлагаете из этого извлечь?

Я предлагаю, чтобы вы таким образом проверили свою гипотезу, что якобы вне литературного языка происходит сплошное разрушение и упрощение.

[Евгений]

Литературный язык — вонючий труп же.

[Валер]

Доказать? Доказать это можно только статистически и перелопатив. А поскольку я дилетант, то у меня это делать нет ни только желания, но и резону - слушать не станут, ибо как в любой секте общества, вердикты выносят члены, то бишь в данном случае - постдипломники от лингвистики. Единственный способ "доказательства" поэтому - логика. Первое: литературный язык есть фиксированная форма языка на этапе развития. Второе: большинство ИЕ языков аналитизировались и продолжают это делать, что предполагает то самое упрощение структуры (другое дело, что не для всех индивидуумов). (ИЕ это не все языки, но достаточно представительная выборка, а про другие языки мне известно меньше, хотя и известное в какой то степени похоже что подтверждает мою точку зрения)

[From_Odessa]

слушать не станут, ибо как в любой секте общества, вердикты выносят члены, то бишь в данном случае - постдипломники от лингвистики

Вы о какой части общества? Об ЛФ или о книгах по языкознанию?

большинство ИЕ языков аналитизировались и продолжают это делать, что предполагает то самое упрощение структуры

В каком смысле? То есть, почему предполагает упрощение структуры?

[Валер]

слушать не станут, ибо как в любой секте общества, вердикты выносят члены, то бишь в данном случае - постдипломники от лингвистики

Вы о какой части общества? Об ЛФ или о книгах по языкознанию?

большинство ИЕ языков аналитизировались и продолжают это делать, что предполагает то самое упрощение структуры

В каком смысле? То есть, почему предполагает упрощение структуры?

Часть общества - лингвисты, обыкновенные, настоящие, теоретики.
А упрощение структуры настолько банальное, насколько и не видимое достаточно многими. Есть такое слово - граммема. Вот их, этих граммем, меньше становится

[From_Odessa]

Часть общества - лингвисты, обыкновенные, настоящие, теоретики.

Так что плохого в данном случае в том, что "вердикты" выносят именно они? Я не из "секты", так что это я не защищаю "своих", если Вы подумаете.

А упрощение структуры настолько банальное, насколько и не видимое достаточно многими. Есть такое слово - граммема. Вот их, этих граммем, меньше становится

Раньше никогда не сталкивался с этим понятием. Сейчас почитал, что это такое. Да, вероятно, граммем может становиться меньше при аналитизации языка (я не говорю, что это так, говорю, что такое логично предположить. Но достаточных данных для утверждения у меня нет). Что, впрочем, необязательно означает именно упрощение структуры, потому что это зависит от того, что полагать за факторы упрощения. И, так или иначе, то, о чем Вы говорили - это исключительно личные предпочтения, то есть, тут Ваша оценка определена тем, что Вы ощущаете аналитизацию отрицательным моментом, и Вам она не нравится. Напрямую к поднятому мной вопросу это не относится. Я это не к тому говорю, что Вы зря заговорили о своих представлениях - не зря, тема-то о литературном языке. Просто отмечаю, что я о другом говорил. Мне тоже та или иная форма, которая присутствует в литературном русском, может нравится больше, чем ее диалектная вариация. Правда, это будет вызвано, скорее всего, идиолектными причинами, но ладно, не суть важно в этом разрезе.

Насчет того, действительно ли обязательно происходит аналитизация "в естественной среде" - ничего не скажу. Возникают сомнения хотя бы потому, что русский язык потерял сложное прошедшее время, которое было как раз аналитическим. И потерял, как я понимаю, совсем не потому, что его не включили в литературную норму когда-то.

[Валер]

Часть общества - лингвисты, обыкновенные, настоящие, теоретики.

Так что плохого в данном случае в том, что "вердикты" выносят именно они? Я не из "секты", так что это я не защищаю "своих", если Вы подумаете.

А кто-то сказал что это плохо? Я имел в виду что это естественно

[From_Odessa]

А кто-то сказал что это плохо?

Простите, я неправильно вообще прочел одну Вашу фразу. вот эту:

А поскольку я дилетант, то у меня это делать нет ни только желания, но и резону - слушать не станут

А я прочитал "не станУ", отсюда все и пошло...
Ну, я Вас точно послушаю

[lehoslav]

Единственный способ "доказательства" поэтому - логика.

Даркстарыч?

[From_Odessa]

В общем, так и не выяснилось, в чем же конкретно проявляется тенденция однозначного упрощения языков в процессе стихийного развития. Видимо, это как с заимствования - очень много шума вокруг их вреда и угрозы, но при попытке уточнить конкретные проблемы остаются только пустые эмоции. Во всяком случае, из тех случаев, которые я встречал.

В процессе стихийного развития определенное упрощение действительно происходит, это очевидно. Скажем, превращение неправильных глаголов в правильные. Вообще, выравнивание, как таковое - там, где носитель ощущает действие общего правила, он употребляет обыденный вариант, коли не знает об исключении. Однако при этом стихийное развитие приводит и к усложнению, что также вызвано отсутствие очень строгих рамок, выходящих за пределы того, что является для натива интуитивным. Так что процесс тут обоюдный (даже, если мы отбросим относительность и неопределенность понятий "усложнение языка" и "упрощение языка"). Кстати, само существование языков такими, какими мы их знаем, это уже доказательство того, что при стихийном развитии не существует единонаправленной или основной тенденции упрощения.

Стандартизированная норма при централизованном умышленном изменении также упрощается иногда. Это просто к слову, не более.

А то, что при стихийном развитии клонится к аналитизации - это, кстати, достаточно спорное утверждение.

[Kaze no oto]

В русском из 4-х форм прошедшего времени осталась одна. Вот упрощение.

[From_Odessa]

В русском из 4-х форм прошедшего времени осталась одна. Вот упрощение.

Однозначно. И что?

Кстати, как минимум, одна из них была аналитической (о других двух ничего не знаю)

[Kaze no oto]

Кстати, как минимум, одна из них была аналитической (о других двух ничего не знаю)

Аналитических было две.
В современном русском прошедшее время из старого перфекта (аналитическая форма!): сказалъ есмь > сказал.

Однозначно. И что?

Ну как,

В общем, так и не выяснилось, в чем же конкретно проявляется тенденция однозначного упрощения языков в процессе стихийного развития.

Вот я показываю, в чём проявляется.

[Nevik Xukxo]

Литературные языки не нужны. Надо говорить на диалектах.

[Kaze no oto]

Диалекты не нужны. Надо говорить на литературных языках.