Вопрос о редуцированных

[Валентин Н]

Почему их называют фонемами?
кънязь, дубъ итд
выглядит не как фонема, а как призвук, т.е складывается впечатление, что имеем дело не с гласными, а со слоговыми согласными.

Может ли кто внятно объяснить, почему Ъ и Ь это самостоятельные гласные, а не элементы слоговых согласных?

[Bhudh]

Просто слоговые согласные могут быть только в интерконсонантной позиции.
А редуцированные и по функции и по генесису реально гласные.

[Валентин Н]

Просто слоговые согласные могут быть только в интерконсонантной позиции.

Это почему? На конце слова вполне хорошо произносится дубъ - даже 2 слога выходит ду-бъ.

А редуцированные и по функции и по генесису реально гласные.

А по подробнее?

[Bhudh]

На конце слова вполне хорошо произносится дубъ - даже 2 слога выходит ду-бъ.

Вот это и есть редуцированный во втором слоге.

А по подробнее?

А поподробнее слитно пишется. В книжках.

[Валентин Н]

Вот это и есть редуцированный во втором слоге.

Я об этом и спрашиваю, почему вы думаете что это редуцированный, а не слоговая согласная?
Можете чёткое отличие назвать?

Я не могу уловить грань! Где заканчивается слоговый согласный и где начинается отдельный редуцированный.

[arseniiv]

Я не могу уловить грань! Где заканчивается слоговый согласный и где начинается отдельный редуцированный.

Это термины из разных областей.

Редуцированные в праславянском получились из кратких *i и *u праиндоевропейского, если мне не изменяет память.

[lehoslav]

Очередные назальные аппроксиманты?

[Валентин Н]

Как нащкпать грань между редуцированной гласной и слоговой согласной?
Арсений предлагает диахронический вариант, а синхронически как?

По чему ду-бъ тут не слоговая согласная? Я так вижу ответить нормально не получается...

[GaLL]

Почему их называют фонемами?
кънязь, дубъ итд
выглядит не как фонема, а как призвук, т.е складывается впечатление, что имеем дело не с гласными, а со слоговыми согласными.

Может ли кто внятно объяснить, почему Ъ и Ь это самостоятельные гласные, а не элементы слоговых согласных?

Ср.:
ста - 2 и 3 лицо ед. ч. аориста от стати "стать, встать"
съта - род. п. от съто "100"

[Валентин Н]

ста - 2 и 3 лицо ед. ч. аориста от стати "стать, встать"
съта - род. п. от съто "100"

И о чём это говорит?
Что там появилась гласная?
А может там появилась слоговая?

[GaLL]

И о чём это говорит?

О том, что ъ следует считать фонемой, а не вставной гласной.

Что там появилась гласная?
А может там появилась слоговая?

Почему в ста не появилось никакой вставной гласной?

[Валентин Н]

Почему в ста не появилось никакой вставной гласной?

а почему там не появилась редуцированная?

[Awwal12]

Почему в ста не появилось никакой вставной гласной?

а почему там не появилась редуцированная?

А должна?

[GaLL]

Почему в ста не появилось никакой вставной гласной?

а почему там не появилась редуцированная?

Странный вопрос. ст - допустимое сочетание в старославянском, зачем между с и т вставлять гласную?

[Валентин Н]

Я не знаю - мне вобще на вопрос ответят, где грань между редуц.гл. и слоговой согл.?
Пока только на диахроническую этимологию кивают.

[Валентин Н]

Странный вопрос. ст - допустимое сочетание в старославянском, зачем между с и т вставлять гласную?

ну и зачем?

[GaLL]

Я не знаю - мне вобще на вопрос ответят, где грань между редуц.гл. и слоговой согл.?
Пока только на диахроническую этимологию кивают.

Кто кивает на этимологию? Я привёл конкретные примеры из языка, где Ь и Ъ ещё сохранялись.

[GaLL]

Странный вопрос. ст - допустимое сочетание в старославянском, зачем между с и т вставлять гласную?

ну и зачем?

Незачем. А в съто ъ - полноценная гласная фонема, как и в сито или ы в сытъ.

[Валентин Н]

Кто кивает на этимологию?

Арсений

Я привёл конкретные примеры из языка, где Ь и Ъ ещё сохранялись.

Но почему думаете что это гласные сохранились, а не слоговые согласные?

А в съто ъ - полноценная гласная фонема

Такая полноценная что звучит как призвук согласного...
Вот я и не пойму где грань.

[GaLL]

Вы предлагаете ввести вместо с две фонемы "обычное с" и "слоговое с"? Или даже три (для сь и съ, соответственно)?

[Bhudh]

Но почему думаете что это гласные сохранились, а не слоговые согласные?

Потому, что нечему было сохраняться. Ни в ПИЕ, ни в протославянском слоговых спирантов не було.

Такая полноценная что звучит как призвук согласного...

А Вы где старословянский-то слышали, позвольте спросить?

[lehoslav]

Как нащкпать грань между редуцированной гласной и слоговой согласной?

Почитайте для начала определения гласного и согласного.

По чему ду-бъ тут не слоговая согласная?

Слоговой взрывный?

Я так вижу ответить нормально не получается...

Понимаете, нелегко отвечать нормально на ненормальные вопросы.

[arseniiv]

взрывный

взрывной

[Alone Coder]

Оба варианта допустимы. "Взрывный" употреблял Дурново, см. Дурново 2000 85.

[arseniiv]

А я подумал, это чехизм.