Прародина германских языков

[Индарби]

Вернее, его могила (Гектора) в Фивах (Павсаний). И грохнул его Ахилл скорее всего в тех краях - в Беотии или Фессалии, где и есть родина культа Ахилла

[Iskandar]

Угу, давайте ещё расскажите о могилах библейских пророков в Палестине...

Это в точности не свидетельства "перевирания" истории, а свидетельства наоборот - историзации мифов.

Механизм такой (и он действительно универсален): некое яркое событие раскладывается в коллективном сознании на элементы, из которых хорошо запоминаются только самые важные, а для мифологического сознания это те, что могут быть подогнаны под какой-нибудь уже функционирующий архетип. Всё прочее, "реальная история", обыденность неинтересны и быстро забываются. Чем дальше, тем больше оттачиваются детали сказания, имея в пределе полную подгонку под архетипический миф. Когда от реального персонажа не остаётся вообще ничего. В лучшем случае имя. Персонаж в данном случае выполняет то, что от него требует логика мифа, а не то, что он делал "на самом деле".

Теперь смотрим по именам.
Есть хороший критерий историчности эпических имён. Это их "нефункциональность". То есть, из имени никак не следует функция персонажа. В случае Одина мы имеем полную тождественность его имени и его шаманистической функции. Так что, от исторического "Одина" не осталось даже имени, поэтому говорить о его историчности бессмысленно.

[mjora]

mjora:
"Дифференцация германских языков явно произошла до н.э. и причем за несколько сот лет до н.э."
Я говорю то же самое, в первом тысячелетии до н.э., когда точно неизвестно.


"Ну не могли германцы в 2500 г. до н.э.  обосноваться в Швеции."

Теоретически могли. Пришли в 2501 году на Зеландию, оттуда в 2500 г в южную Швецию, прожили 2000 лет (как древне- новогреческий) и распались в 500 г до н.э. А если какие-то языки от них и откалывались с 2500 по 500 годы, то они все вымерли. Грубо говоря так. Практически как это было, не имею представления.

Дык  предки германцев  не могли  появиться на нижней Эльбе ранее 1500 г. до н.э. , ведь появившись там  в 2500 г. до н.э. они могли уже тогда заселить всю Зап. Германию , однако кельты там появились первее Германцев , и было это не ранее начала 1-го тыс. до н.э. Таким образом , появление германцев в Ютландии в 2500 г. до н.э. не более чем миф 

[sagittarius]

Я же о том говорил, что Один весьма схож с простым человеком. Через немецкий культурный центр меня связали с одним немецким историком. Я ему показал статью по Одину, он мне ответил, что эта тема уже не раз рассматривалась, и многие считают, что Один был реальным историческим персонажем. Кстати, он мне подсказал, что и Зигфрид не кто иной, как считают многие, а Арминий.

это гипотеза  Гизебрехта и Вигфуссона

The Correspondences between Arminius and Siegfried

Famous twentieth-century researchers such as the University of Bonn's classical philologist Ernst Bickel and the Viennese specialist in the Old Norse Eddas, Otto HЎfler, retraced the development of these epic poems and discovered that their hero, Siegfried, is indeed the figure whose Latin name has come down to us as Arminius.

As explained in S. Fischer-Fabian's book, Die ersten Deutschen:а ▄ber das rфtselhafte Volk der Germanen (Bergisch Gladbach: Verlagsgruppe L№bbe GmbH & Co. KG, 1975, 2003), pp. 328f., these researchers have extracted a series of striking correspondences, among them the following:

Siegfried was murdered by his wife's relatives - as was Arminius, since the propinqui (УkinФ) of Tacitus can only mean the clan of his father-in-law, Segestes.


Siegfried slew a dragon (Fсfnir), but so also did Arminius, for whom the УdragonФ was the serpentine, 20-kilometer-long, Roman army column.


Siegfried grew up in Xanten on the lower Rhein:а Xanten was the location of the location of the ancient Roman Castra Vetera (УOld CampФ), the powerful Roman stronghold to which the remnants of Varus' army had fled after the debacle;


Siegfried was suckled by a doe and died like a deer pursued by hunters:а Arminius belonged to the tribe of the Cheruskans, a name derived from the Germanic word-stem herut Уdeer, hart.Фа (In Latin, УchФ was the spelling used to render the Germanic voiceless palatal and velar fricatives, which sounded like the УchФ in modern German УChemieФ or the УgФ in Spanish Уgente.Фа Cf. the mead-hall named heorot or УHart's Hall,Ф in the Old English epic, Beowulf.а This word is also the ancestor of modern English hart.)


Siegfried was the son of the king Sigemund, while Arminius' father was called Sigimer (Latin form: Segimer).


Siegfried fought with the dragon on the GnitaheiЁr (the Rocky Heath or Уrock-strewn, gravelly plainФ - cf. New Norwegian gnita Уbroken piece, shardФ and Swedish dialectal , gnitu, Уcrumb, particleФ), while Arminius defeated the Romans on the GnidderhЎi, the Knetterheide (Knetter Heath) in the vicinity of SchЎtmar southeast of Herford (which itself is northeast of Bielefeld in northwestern Germany), suspected of being one of the locations where the three-day battle with Varus took place.


This series of parallels cannot be mere coincidence.а The researchers' arguments are brilliant in their logic and absolutely convincing.а Although all of these argumentsТ details cannot be set forth here, the important thing is that they have converted what was formerly a hypothesis into a fact:а Arminius was Siegfried.

с ним  есть большие проблемы хронологического характера.

Кроме всего, сюжеты германских сказаний вообще историчны. Взять у Иордана казнь жены Германариха, и скандинавского Ёрмунрекка. Один сюжет, одна линия - убили конями, только у первого растоптали, а у второго привязали и разорвали. Имена братьев, убивших  тоже совпадают.

про  историческую  основу  персонажов   Германариха/Ёрмунрека  и   Сванхильды/Синульды  обсуждалось на хисторике.
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=9894&hl=
Зигфрид/Сигурд   приходилься  отцом   Сванхильды( жены Ёрмунрека).

[Индарби]

Я же о том говорил, что Один весьма схож с простым человеком. Через немецкий культурный центр меня связали с одним немецким историком. Я ему показал статью по Одину, он мне ответил, что эта тема уже не раз рассматривалась, и многие считают, что Один был реальным историческим персонажем. Кстати, он мне подсказал, что и Зигфрид не кто иной, как считают многие, а Арминий.

это гипотеза  Гизебрехта и Вигфуссона
http://www.harbornet.com/folks/theedrich/h...l/Siegfried.htm
с ним  есть большие проблемы хронологического характера.

Кроме всего, сюжеты германских сказаний вообще историчны. Взять у Иордана казнь жены Германариха, и скандинавского Ёрмунрекка. Один сюжет, одна линия - убили конями, только у первого растоптали, а у второго привязали и разорвали. Имена братьев, убивших  тоже совпадают.

про  историческую  основу  персонажов   Германариха/Ёрмунрека  и   Сванхильды/Синульды  обсуждалось на хисторике.
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=9894&hl=
Зигфрид/Сигурд   приходилься  отцом   Сванхильды( жены Ёрмунрека).

Эти статьи не видел еще. Спасибо. Сами как считаете?

[Alone Coder]

Согласно Блажеку, писавшему официальное review, глоттохронологический распад германских измерялся много раз, но каждый раз с разными результатами.

Догмат о Троице анализировался много раз, каждый раз с новыми результатами. Причём в те времена, если что, можно было и по шее получить.

[sagittarius]

Эти статьи не видел еще. Спасибо. Сами как считаете?

про Арминия сказать не  могу. основной источник по нему  в лице  Поджио Браччолини лично мне не внушает никакого доверия .
что касаеться  Ермунрека младшей   эдды ,то  на поверхности его отождествление с  Ермунреком из "Кведлинбургских анналов".

"Когда умер Бледа, Аттила, его брат, опустошил почти всю Галлию, пока его с согласия Божьего не изгнали оттуда патриций Эгидий и Турисмод, готский правитель города Реймса. В это время над всеми готами царствовал Эрманрих, ловкий в коварстве и щедрый в дарении; после смерти своего единственного сына Фридриха, он, исполнив свою волю, повесил своих двоюродных братьев Эмбрика и Фритла. Теодориха, другого своего двоюродного брата, он изгнал из Вероны в результате происков Одоакра, ещё одного своего двоюродного брата, и вынудил его укрыться у Аттилы...

Эрманрих, король готов, был постыдно, – как того и заслуживал, – убит братьями Хемидом, Серилой и Адаккаром, отца которых он предал смерти; ему отрубили руки и ноги. Теодорих звался Амалунгом потому, что Амалом звался его прадед, который считался самым могущественным среди готов. Это был тот Теодорих из Берна, о котором некогда пели сельские жители. При помощи короля Аттилы Теодорих был возвращён на престол готов, а своего двоюродного брата Одоакра осадил в городе Равенне и после вмешательства Аттилы, который просил его не убивать, отправил в изгнание, наделив несколькими селениями близ слияния рек Эльбы и Заале.."

http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/inde...K.phtml?id=2051

[Индарби]

Т.е., все же сюжет историчный, о чем я и говорил, и не взирая на огромную дистанцию между Иорданом и Снорри, сохраняет общюю линию.

[Индарби]

С Арминием тоже не все плохо. Место действия Ксантен, там где располагался раньше римский лагерь. Имена на Сиг- характерные для родных Арминия. И еще много схожего. Возможно, в народном сознании произошла, так сказать, контаминация двух героев, или трех?

[sagittarius]

Т.е., все же сюжет историчный, о чем я и говорил, и не взирая на огромную дистанцию между Иорданом и Снорри, сохраняет общюю линию.

только Иордан перепутал всю хронологию и сюжет с Сванхильдой приписал остготскому королью Германариху из середины 4 века,
тогда как  все персонажы начиная с Зигфрида,Гюнтара  и падения бургундского царство на Рейне и  кончая дочерью Зигфрида Сванхилдой ,Ермунреком и   племяником Ермунрека  Теодорихом великим(Дитрих Бернский ) относяться к первой  половине   5 -ого.

[jvarg]

Дык  предки германцев  не могли  появиться на нижней Эльбе ранее 1500 г. до н.э. , ведь появившись там  в 2500 г. до н.э. они могли уже тогда заселить всю Зап. Германию , однако кельты там появились первее Германцев , и было это не ранее начала 1-го тыс. до н.э. Таким образом , появление германцев в Ютландии в 2500 г. до н.э. не более чем миф

Они там не могли появиться по куда более прозаичной причине: вся северная Европа тогда была сплошным постледниковым болотом (кроме нескольких рефугиумов), так что там даже и кельты жить не могли...

Реальное заселение северной Европы началось где-то после 1500-го до н.э.

[Alone Coder]

Они там не могли появиться по куда более прозаичной причине: вся северная Европа тогда была сплошным постледниковым болотом (кроме нескольких рефугиумов)

Почему вы так думаете?

[Индарби]

Они там не могли появиться по куда более прозаичной причине: вся северная Европа тогда была сплошным постледниковым болотом (кроме нескольких рефугиумов)

Почему вы так думаете?

Потому что расцвет археологических культур начался резко. ИЕ племена Ц.Европы пришли в состояние конвергенции и создали новую культурную общность Полей погребальных урн вытеснив или ассимилировав Культуру курганных погребений. С развитием и расширением культуры начался процесс дивергенции - выделились кельты. В 750 г. дон.э. культура сменяется новыми - из которых одна культура Ястрофская культурный предок германцев.

[Alone Coder]

Потому что расцвет археологических культур начался резко.

А вы не допускаете, что сначала строили шалаши?

[Индарби]

Потому что расцвет археологических культур начался резко.

А вы не допускаете, что сначала строили шалаши?

Для культурного скачка необходимы природно-климатические условия, способствующие росту населения и контактам. В культуре полей урн строили укрепленные поселения на холмах, и их число, по сравнению с предшественниками резко возрастает. Предшественники так же строили срубные жилища. Но именно климатические условия обеспечили рост племен и возможные экспансии. На севере Германии радиоуглеродный анализ датирует значительно более молодые поселения, чем на юге и в центре культуры.

[mjora]

Дык  предки германцев  не могли  появиться на нижней Эльбе ранее 1500 г. до н.э. , ведь появившись там  в 2500 г. до н.э. они могли уже тогда заселить всю Зап. Германию , однако кельты там появились первее Германцев , и было это не ранее начала 1-го тыс. до н.э. Таким образом , появление германцев в Ютландии в 2500 г. до н.э. не более чем миф

Они там не могли появиться по куда более прозаичной причине: вся северная Европа тогда была сплошным постледниковым болотом (кроме нескольких рефугиумов), так что там даже и кельты жить не могли...

Реальное заселение северной Европы началось где-то после 1500-го до н.э.

Вот такое болото )))
(wiki/en) Doggerland

[jvarg]

Дык  предки германцев  не могли  появиться на нижней Эльбе ранее 1500 г. до н.э. , ведь появившись там  в 2500 г. до н.э. они могли уже тогда заселить всю Зап. Германию , однако кельты там появились первее Германцев , и было это не ранее начала 1-го тыс. до н.э. Таким образом , появление германцев в Ютландии в 2500 г. до н.э. не более чем миф

Они там не могли появиться по куда более прозаичной причине: вся северная Европа тогда была сплошным постледниковым болотом (кроме нескольких рефугиумов), так что там даже и кельты жить не могли...

Реальное заселение северной Европы началось где-то после 1500-го до н.э.

Вот такое болото )))
(wiki/en) Doggerland

Вы сами-то статью прочитали? И даты видели?

Именно из-за ледника уровень моря 8000 лет назад был существенно ниже. Потом они начали таять, и образовалось огромное болото. И Ла-Манш.

Болото высохло, Ла-Манш еще нет.

[mjora]

Вы сами-то статью прочитали? И даты видели?

Именно из-за ледника уровень моря 8000 лет назад был существенно ниже. Потом они начали таять, и образовалось огромное болото. И Ла-Манш.

Болото высохло, Ла-Манш еще нет.

Вы щас прочитали бы самого себя 
7,5 тыс. лет назад уровень океана поднялся на 150 м. и Балтийское озеро соединилось проливом с океаном. И уровень подтопления не был выше нынешнего , ну может на пару метров +- ))

[jvarg]

7,5 тыс. лет назад уровень океана поднялся на 150 м. и Балтийское озеро соединилось проливом с океаном. И уровень подтопления не был выше нынешнего , ну может на пару метров +- ))

Болото образовалось не из-за затопления морем, а из-за таяния ледниковых масс, занимавших север Европы. Про ЛА-манш это я так пошутил неудчано, он не имеет отношения к заболоченности северной Европы.

[SIVERION]

вродь Дания как бы,Ясторфская культура прагерманская,другие более ранние культуры притянуть к прагерманцам не получится

[SIVERION]

хотя особо ярые германофилы пытались связать прагерманцев даже с элпской культурой

[mjora]

7,5 тыс. лет назад уровень океана поднялся на 150 м. и Балтийское озеро соединилось проливом с океаном. И уровень подтопления не был выше нынешнего , ну может на пару метров +- ))

Болото образовалось не из-за затопления морем, а из-за таяния ледниковых масс, занимавших север Европы. Про ЛА-манш это я так пошутил неудчано, он не имеет отношения к заболоченности северной Европы.

Да ладно ! А я считал ,что затоплению способствовало приближение Луны   
А "ледниковые массы"  когда таяли в море не попадали ?

вродь Дания как бы,Ясторфская культура прагерманская,другие более ранние культуры притянуть к прагерманцам не получится

Вы хотите сказать ,что Германцы ютились 2000 лет в пределах Дании и усердно размножались среди датских болот , что закалило их дух и они заселили пол-Европы?
Дания была лишь частью родины германцев - в основном они населяли б. ГДР и Зап. Польшу.

[SIVERION]

mjora, распространили германские языки а не заселили пол-Европы,германские народы не имеют общего происхождения,половина из ныне германоязычных народов германизированые кельты потомки людей из латенской культуры,голандцы,бельгийцы,англичане,фризы,австрийцы,южные немцы генетически далеки от датчан,шведов,норвежцев и исландцев

[SIVERION]

те же баварцы  по днк ближе к французам чем к скандинавским германцам

[mjora]

SIVERION

Дык и ежу понятно ! 

Я про языки и говорю . Славяне тоже всю Вост. Европу заселили и Сербы ближе по ДНК Албанцам нежели русским , но ведь это не значит ,что родина Славян - Москва