Прародина германских языков

[SIVERION]

mjorа, ну так первые прагерманцы могли обитать в Дании и их было не так много,ну только со временем эта группа распространила язык на другие территории,ассимилировав соседние не германоязычные группы,потом пошло по нарастающей

[mjora]

mjorа, ну так первые прагерманцы могли обитать в Дании и их было не так много,ну только со временем эта группа распространила язык на другие территории,ассимилировав соседние не германоязычные группы,потом пошло по нарастающей

Как они могли ,живя в Дании , отличаться от жителей ниж. течения Эльбы , ведь при формировании языковой группы ,должна быть какая-то преграда ,дабы отличаться от другой группы ? Чего между Данией и Германией явно нет и НЕ БЫЛО ! И как могли германцы появиться в Дании и Скандинавии в 2500 г. до н.э.
и не остаться в нижнем течении Эльбы и Одера ? Что их было несколько сот человек ,что они пересекли Скагеррак на трех лодках и по эту сторону пролива осталось 20 человек ?

[SIVERION]

mjora, ясторфская культура появилась на основе КШК видимо шнуровики проникли в Данию где со временем смешались с доиндоевропейским населением что и послужило к появлению ясторфской культуры и выделению прагерманского языка из индоевропейского,а южнее шнуровики смешались с другими доиндоевропейскими народами что привело к появлению кельто-италийцев,видимо из за разного доиндоевропейского субстрата ИЕ-язык и распался на германские,кельто-италийские,балто-славянские и тд

[SIVERION]

прагерманский язык появился скорее всего не из за изолированости от других индоевропейцев а из за сильного доиндоевропейского местного субстрата на территории Дании,то что в германских языках есть сильный доиндоевропейский субстрат писали уже не раз,что бы индоевропейский язык начал распадаться на разные группы достаточно  того или иного доиндоевропейского влияния на определенных территориях

[Индарби]

Да, именно теорию субстрата мне и пояснял один ученый человек. При этом Дания вообще ничего не значит на первом этапе - Рейнский вариант Полей погребальных урн. Что интересно, некоторые галльские племена говорили о своем германском происхождении, а Белги считали себя германцами. Что это? Воспоминания о прародине?

[Индарби]

И характерно, что основную массу германцев объединял один этноним - свевы. Древнейшее самоназвание? Вроде коррелирует даже со скандинавским свеоны, свеи "свои".

[mjora]

прагерманский язык появился скорее всего не из за изолированости от других индоевропейцев а из за сильного доиндоевропейского местного субстрата на территории Дании,то что в германских языках есть сильный доиндоевропейский субстрат писали уже не раз,что бы индоевропейский язык начал распадаться на разные группы достаточно  того или иного доиндоевропейского влияния на определенных территориях

Опять нестыковочка 
ДоИЕ-цы не могли отделяться от ИЕ-цев лугом между Данией и Германией ! Они очевидно отделялись  Судетами и Карпатами, а также Альпийскими горами . Поэтому , полагаю , прото-германцы с ними столкнулись уже в Чехии и б.ГДР вплоть до пролива Скагеррак ( Дания) . Даже невесть какая преграда Полесье , была границей между Славянами и Балтами , а пролив Эресун и Скагеррак довольно мощное препятствие для того чтобы считать обе стороны от него единым языковым аоеалом . Германцы должны были зародиться либо в Скандинавии либо на материке и затем заселить Скандинавию . Первое логически невозможно , второе наиболее вероятно . А также , зародившись на материке , ограничивать их родину территорией Дании также нелогично.

[Индарби]

прагерманский язык появился скорее всего не из за изолированости от других индоевропейцев а из за сильного доиндоевропейского местного субстрата на территории Дании,то что в германских языках есть сильный доиндоевропейский субстрат писали уже не раз,что бы индоевропейский язык начал распадаться на разные группы достаточно  того или иного доиндоевропейского влияния на определенных территориях

Опять нестыковочка 
ДоИЕ-цы не могли отделяться от ИЕ-цев лугом между Данией и Германией ! Они очевидно отделялись  Судетами и Карпатами, а также Альпийскими горами . Поэтому , полагаю , прото-германцы с ними столкнулись уже в Чехии и б.ГДР вплоть до пролива Скагеррак ( Дания) . Даже невесть какая преграда Полесье , была границей между Славянами и Балтами , а пролив Эресун и Скагеррак довольно мощное препятствие для того чтобы считать обе стороны от него единым языковым аоеалом . Германцы должны были зародиться либо в Скандинавии либо на материке и затем заселить Скандинавию . Первое логически невозможно , второе наиболее вероятно . А также , зародившись на материке , ограничивать их родину территорией Дании также нелогично.

В селениях пуэбло, в одном только большом доме могли жить представители двух неродственных племен. Граница вообще вещь реальная в условиях государства.

[mjora]

В селениях пуэбло, в одном только большом доме могли жить представители двух неродственных племен. Граница вообще вещь реальная в условиях государства.

Вот именно ! Государства тогда не было ни у германцев ни у доИЕ-цев   

[SIVERION]

mjorа,обьясняю,индоевропейцы переселились на территорию Германии,потом их часть переселилась в Данию где смешалась с каким то доиндоевропейским народом,в результате чего появилась Ясторфская культура и прагерманский язык,оставшиеся индоевропейцы на территории Германии также ассимилировали местное доиндоевропейское население в результате чего появились кельто-италийские языки,о том что прародина Германцев-Дания,а прародина кельто-италийских языков Германия и часть Польши говорили и раньше некоторые западные иследователи,а распад кельто-италийских языков произошел на территории латенской культуры

[mjora]

mjorа,обьясняю,индоевропейцы переселились на территорию Германии,потом их часть переселилась в Данию где смешалась с каким то доиндоевропейским народом,в результате чего появилась Ясторфская культура и прагерманский язык,оставшиеся индоевропейцы на территории Германии также ассимилировали местное доиндоевропейское население в результате чего появились кельто-италийские языки,о том что прародина Германцев-Дания,а прародина кельто-италийских языков Германия и часть Польши говорили и раньше некоторые западные иследователи,а распад кельто-италийских языков произошел на территории латенской культуры

ИЕ переселились на территорию Германии и ДАНИИ ,вместе ,одно целое ! Кельтско-Италийские языки могли сформироваться на территории зап. Австрии и Словении, далее Кельты двинулись вверх по течению Дуная и вышли на север Швейцарии ,а Италики через Триест вошли на Аппенины. Ни в какой Польше Италики и Кельты обитать не могли .

[Darkstar]

mjora
"ведь при формировании языковой группы ,должна быть какая-то преграда"

Почему вы так думаете?

[Iskandar]

Языковые группы - это наши абстракции. И для появления контраста на языковых границах часто бывает достаточно пройти затирающей ассимиляции, как, например, индоарийские затёрли своих дардских родичей.

Однако всё дело в том, что чтобы предполагать ареал для предка какой-то "группы" в прошлом, надо соотносить его с данными лингвистической дифференциации внутри группы и её хронологии. Обширные пространства с однородной речью - удел недавно экспансировавшего языка. И германцы, и славяне (их языковые предки, sic!) до экспансии занимали крошечные по сравнению с блистательным будущим ареалы. Можно предположить, что всё, что они "затёрли" в ходе экспансии, было континуумной кашей вымерших без остатка "переходных звеньев".

[Iskandar]

Поэтому рисовать "германцам" обширные ареалы в суровом ИЕ прошлом бессмысленно.

[bvs]

Здесь все зависит от подвижности группы. У неолитических земледельцев подвижность низкая, следовательно праязык занимает крошечную территорию. У преимущественно скотоводов, как ранние ИЕ, подвижность намного больше -> праязык может занимать большую территорию. У казахов 19 в. например (некорректно сравнивать кочевников и пастушеских скотоводов, но все же) на огромной территории был один язык. фактически без диалектов.

[SIVERION]

mjorа,а лугии германцы или все таки кельты?до сих пор идут споры,а иллирийцы все таки италики или нет,нет однозначного ответа

[Alexandra A]

а распад кельто-италийских языков произошел на территории латенской культуры

И до Железного Века в Италии не говорили на латинском и оскском языках?

Аппенинская Культура - не индо-европейкая?

[Alexandra A]

а Белги считали себя германцами

И жили во времена Цезаря уже в Британии. На месте будущего Лондона.

Хотя всё-таки имена бельгийских вождей в Британии интерпретируют как кельтские...

[Darkstar]

bvs:
"У казахов 19 в. например (некорректно сравнивать кочевников и пастушеских скотоводов, но все же) на огромной территории был один язык. фактически без диалектов."

Не жил там никто на этой "огромной территории" 90% Казахстана - пустыня.

[ali_hoseyn]

ДоИЕ-цы не могли отделяться от ИЕ-цев лугом между Данией и Германией !

У mjora какая-то идея фикс о непременном наличии между различными языковыми семьями/группами эверестов с монбланами.

[Darkstar]

"какая-то идея фикс"

Невежливое отношение к пользователю или проекция?

[Bhudh]

Чтобы стало вежливо, надо на французском написать?

[Darkstar]

Чтобы было вежливо, надо аргументировать критику.

[SIVERION]

что бы язык распался не нужны никакие препятствия,горы и проливы,пример тому праславянский язык,какое было препятствие между восточными и западными славянами?

[Bhudh]

Угры.