Прародина германских языков

[autolyk]

Однако озвончение у вас не объяснено.

Озвончение ауслаутных -f, -s в  имело место в ранненовоанлийский период, конкретно в слове five связано со слитным произношением числительных со следующим словом.
Darkstar, германские языки изучались не одну сотню лет, литературы масса. Отрабатываете свои методы на папуасских.    

[Darkstar]

autolyk:
"Озвончение ауслаутных -f, -s в  имело место в ранненовоанлийский период"
Надо приводить исторические примеры, где это четко видно, а то потом окажется, что и примеров таких никогда не было.

Вы не можете не только доказать свой тезис, что очень сложно, но и признаться в этом, что совсем несложно.

[mjora]

Не ну Готтский точно Скандинавского происхождения ,но это не означает ,что Германцы сформировались в Скандинавии ,они бы просто не успели там сформироваться 
Согласно карте ( в начале темы) , германцы сформировались по обе стороны пролива , причем как такое возможно ,чтобы отделяющий Данию и Швецию пролив преградой для языка не являлся , границей являлось поле - между Данией и Германией 
Будто в 5в. до н.э. существовало у Германцев гос-во с оборонительной стеной посреди поля ,чтобы служить Юж. границей Германских племен! )))

[Darkstar]

mjora

наск. я помню, там ничего не сказано про разделение на скандинавский и остальные. Там просто сказано, что прагерманский распространялся из этого района.

Разумеется, ежу понятно, что он сформировался на континенте, а в Скандинавию уже потом попал.

[autolyk]

Вы не можете не только доказать свой тезис, что очень сложно, но и признаться в этом, что совсем несложно.

Darkstar, почитайте хоть что-нибудь по теме. Почитайте реальные среднеанглийские тексты. Изучите, в каком веке написание fif сменилось на five, a fifty так и осталось fifty. 

[Darkstar]

Аutolyk,
зачем мне это, у меня полно другой работы. Я у вас спрашивал...

[mjora]

mjora

наск. я помню, там ничего не сказано про разделение на скандинавский и остальные. Там просто сказано, что прагерманский распространялся из этого района.

Разумеется, ежу понятно, что он сформировался на континенте, а в Скандинавию уже потом попал.

Где "ТАМ" ? ) Тут написано ,что Германцы в Скандинавии с 2500в. до н.э. жили :

"Archaeological contributions
"In one major[citation needed] theory of Andrev V Bell-Fialkov, Christopher Kaplonski, Wiliam B Mayer, Dean S Rugg, Rebeca W, Wendelken about Germanic origins, Indo-European speakers arrived on the plains of southern Sweden and Jutland, the center of the Urheimat or "original home" of the Germanic peoples, prior to the Nordic Bronze Age, which began about 4500 years ago. This is the only area where no pre-Germanic place names have been found.[4] The region was certainly populated before then; the lack of names must indicate an Indo-European settlement so ancient and dense that the previously assigned names were completely replaced. If archaeological horizons are at all indicative of shared language (not a straightforward assumption), the Indo-European speakers are to be identified with the much more widely ranged Cord-impressed ware or Battle-axe culture and possibly also with the preceding Funnel-necked beaker culture..."

Представляете теперь ,живя в Швеции с 2500г. до н.э. они за это время настолько должны были отличаться от жителей материка,что даже группа у них с материковыми не совпадала бы.
Вот именно ,что в Скандинавии германцы вообще ранее 5-6вв. до н.э. появиться не могли.

[Darkstar]

Все в куче. Лингв. тезис археологически труднодоказуем. Банальность...

[autolyk]

зачем мне это, у меня полно другой работы. Я у вас спрашивал...

Вы не спрашивали, а утверждали:

Вы не можете не только доказать свой тезис, что очень сложно, но и признаться в этом, что совсем несложно.

Одно дело спросить, если что-то не ясно, а другое — утверждать, что всё ерунда.
И да, если у Вас полно других интересов, зачем вообще было писать в этой теме?

[Darkstar]

Я просто пытался добиться от вас, чтобы вы сами попытались доказать общепринятый тезис...

"Одно дело спросить, если что-то не ясно, а другое - утверждать, что всё ерунда."

Есть еще третий путь - пытаться что-то доказать.

[ali_hoseyn]

autolyk, проще не замечать таких людей. После дотошных объяснений, даже если они с Вами в итоге согласятся, они все равно возьмутся за старое. Если же они начнут буянить и мешать, надо тихо попросить модераторов перенести их сообщения в соответствующий раздел. Испытано на себе.

[Darkstar]

Проекции...

[autolyk]

ali_hoseyn, скорее всего Вы правы.

[sagittarius]

я  просто оставлю это здесь

*k(')ank(')est-Meaning: horse
Germanic: *xangíst-a-/*xánxist-a- m.
Celtic: *kankstīkā > OKorn, OCymr cassec, Cymr caseg `Stute', Bret kazek 'Stute', pl. kezeg `Pferde'

Low East Cushitic: *gany- 'mare' ~ *gang- (<*gangan-) 'mule'
High East Cushitic: *gany- 'stallion', *gang- (<*gangan-) 'mule'
Warazi (Dullay): *kank- (<*gangan- <*kankan-) 'mule'
Mogogodo (Yaaku): kank-a (<*gangan-) 'zebra'

[autolyk]

*xanxistaz ~ *xanǥistaz. Cf. W caseg, Bret. pl. kezeg, OCorn. cassec. Superlative of *xanxaz Schrader-Nehring I 626 (to lat. cant(h)ērius < *canctērius).

[sagittarius]

*kang-: палка с крючком
Germanic: *xank-ō f., *xank-an- m., *xank-il-a- m., *xunk=
Celtic: MIr al-chaing `a rack for hanging-up arms'

lat.canthērius, ī m.
1) мерин, презр. кляча Cato, Vr, C etc.
2) с.-х. тычина, жердь (для подвязывания виноградных лоз)

[mjora]

Все в куче. Лингв. тезис археологически труднодоказуем. Банальность...

Так насколько оправдано ,с лингвистической точки зрения, считать родиной германских языков Скандинавию , а не Вост. Германию ?

[Darkstar]

mjora:
"In one major[citation needed] theory"

Там ведь написано citation needed. Археология часто иррелевантна, поэтому особых оснований для вашего беспокойства не вижу, мало ли что пишут в википедии.

C другой стороны, насколько я слышал краем глаза, в Скандинавии действительно, древняя археологическая культура, петроглифы, но стоит ли все это огульно валить на прагерманцев?....

Согласно Блажеку, писавшему официальное review, глоттохронологический распад германских измерялся много раз, но каждый раз с разными результатами.

По моим собственным неофициальным измерениями, распад прагерманского примерно такой же как и у булгаро-тюркских, т.е. где-то в первом тысячелетии до н.э. примерно и уточнить пока нет возможности, но думаю, что многие примерно согласятся.

Все в куче. Лингв. тезис археологически труднодоказуем. Банальность...

Так насколько оправдано ,с лингвистической точки зрения, считать родиной германских языков Скандинавию , а не Вост. Германию ?

Там же, насколько я понимаю, просто нарисована область максимальной дифференции (единственный более или менее универсальный и приемлимый способ определения прародины) -- она приходится на остров Зеландия между Ютландией и Скандинавией.
Конечно, понятно, что они не с неба на эту Зеландию свалились, а пришли ранее с континента примерно к 1000 г до н.э., что кстати многократно описано в разных старых изданиях, например Die Deutsche Sprache, Leipzig (1969), а немцы, черти, всегда очень ответственно пишут.

Но при этом прагерманский мог существовать и ранее в течении примерно 1-2 тыс лет и даже в той же самой Скандинавии.  Ведь 1000 до н.э. - это просто вероятная нижняя граница  распада. С этой "растянутой" точки зрения датировка раннего прагерманского 2500 до н.э. не выглядит такой уж невероятной, скорее наоборот, поэтому наверно и у тех археологов, или кто они там, были какие-то основания предполагать то, что они предполагали.

Мне кажется, вы просто путаете верхнюю и нижнюю границу прагерманского, т.е. период и место его образования и период и место распада, поэтому у вас и непонятки...

[mjora]

Darkstar.

Дык я-то видимо не путаю получается  Я согласен со многим вами вышеизложенным ,за исключением некоторых моментов:

Дифференцация германских языков явно произошла до н.э. и причем за несколько сот лет до н.э.

Ну не могли германцы в 2500 г. до н.э.  обосноваться в Швеции.

Согласен с Вами , что местом распада должна служить территория  максимальной дифференции , только область первоначального  расселения должна быть, в данном случае , к югу от этой самой дифференции ,а не к Северу 

Да , я и раньше читал до интернета о родине германцев , и тогда она определялась именно между Эльбой и Вислой , а тут в Википедии ,причем на нескольких языках , одна и та же дребедень , прямо писатели-фантасты выкладывают 

[Darkstar]

mjora:
"Дифференцация германских языков явно произошла до н.э. и причем за несколько сот лет до н.э."
Я говорю то же самое, в первом тысячелетии до н.э., когда точно неизвестно.


"Ну не могли германцы в 2500 г. до н.э.  обосноваться в Швеции."

Теоретически могли. Пришли в 2501 году на Зеландию, оттуда в 2500 г в южную Швецию, прожили 2000 лет (как древне- новогреческий) и распались в 500 г до н.э. А если какие-то языки от них и откалывались с 2500 по 500 годы, то они все вымерли. Грубо говоря так. Практически как это было, не имею представления.

[sagittarius]

lat. cant(h)ērius .

а  не  Κένταυρος  ли ?

[Индарби]

Кака регрессия-трансгрессия моря? На 1 м что ли?

Подъем уровня океана на 1 м затопит Нью-Йорк. Голландия до сих пор страдает от морских капризов. Римляне описывают миграции кимвров и тевтонов как следствие затопления их территорий. Поднятие моря на несколько см способно затопить огромные территории на планете. Тут все от уровня суши зависит.

[Индарби]

Что интересно, но даже такие континентальные германцы как лангобарды считали своей прародиной Скандзу.

[Индарби]

Пик германской экспансии связан с распространением культа Один, который, кстати, был скорее всего обычным человеком. Родословные англосаксонских королей и родословная Одина из Хеймскрингла идентичны, и Один у них имеет родословную вполне человеческую. Появление нового культа создало новые условия

[Iskandar]

Пик германской экспансии связан с распространением культа Один, который, кстати, был скорее всего обычным человеком. Родословные англосаксонских королей и родословная Одина из Хеймскрингла идентичны, и Один у них имеет родословную вполне человеческую. Появление нового культа создало новые условия

Если вы про Младшую Эдду, то это рационализация скандинавских мифов со стороны учёного-христианина по мотивам рассказов о Троянской войне.

А вообще Один - конечно же, типичный бог, никакого реального человека "Неистовства" не существовало.