Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

caput britanniae romanae / prifddinas prydain rufeinig

Автор Alexandra A, декабря 9, 2011, 10:25

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Alexandra A

Как называлась столица Римской Британии?

В словаре Дворецкого даётся просто

Londinium, ī n

без какой-либо долготы.

А вот в Wiktionary http://en.wiktionary.org/wiki/Londinium

даётся с долготой гласного:

Londīnium, Londīniī, Londīniō, etc...

?
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Квас

В оксфордском словаре, где отмечены все тяжёлые слоги, написано Londinium. Значит, в Wiktionary долготу придумали сами.
Пишите письма! :)

Alexandra A

taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Alexandra A

Только сейчас подумала:

А ведь если в словаре отмечаются макронами тяжёлые слоги - то по крайней мере все действительно долгие гласные будут отмечены макронами. И если гласный не имеет наверху макрон - он обязательно краткий...

То есть, по такие словарям в некоторых случаях можно узнать про реальное количество гласног.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Dana

Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Alexandra A

F.P. Leverett. A New and Copious Lexicon of the Latin Language. Boston 1838.

В этом словаре макроны стоят над тяжёлыми слогами.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Dana

Макроны разве не должны обозначать лишь долготу гласного? Исторически ведь они именно так использовались.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Hellerick

Мне интереснее другое: а какой практический смысл выяснения этих долгот?

Dana

Цитата: Hellerick от декабря  9, 2011, 17:13
Мне интереснее другое: а какой практический смысл выяснения этих долгот?
Чтобы говорить правильно.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Alexandra A

Цитата: Hellerick от декабря  9, 2011, 17:13
Мне интереснее другое: а какой практический смысл выяснения этих долгот?

Я лично произношу с долготой. И пишу для себя различая A и Á, E и É, etc.

И вообще. Краткие и долгие гласные в латинском - это разные фонемы. И почти всегда, насколько я знаю, латинская долгота восходит к индо-европейской.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Hellerick

Цитата: Dana от декабря  9, 2011, 17:16
Цитата: Hellerick от декабря  9, 2011, 17:13
Мне интереснее другое: а какой практический смысл выяснения этих долгот?
Чтобы говорить правильно.

У латыни не может быть однозначно правильного произношения.

Цитата: Alexandra A от декабря  9, 2011, 17:16
И почти всегда, насколько я знаю, латинская долгота восходит к индо-европейской.

Не в этом же случае.

Alexandra A

В оскском и умбрском долгие и краткие различались на письме:

A и AA, E и EE.

В латинском одно время тоже так пытались.

Иногда ставили акуты (апексы), я тоже так для себя делаю: Á, É, Ó...
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Alexandra A

Цитата: Hellerick от декабря  9, 2011, 17:18

Цитата: Alexandra A от декабря  9, 2011, 17:16
И почти всегда, насколько я знаю, латинская долгота восходит к индо-европейской.

Не в этом же случае.

Я хочу знать как правильно произносилась столица страны.

В данном случае долгота или краткость может восходить к кельтской.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Dana

Цитата: Hellerick от декабря  9, 2011, 17:18
У латыни не может быть однозначно правильного произношения.
Эталоном считается классическая римская латынь. А там произношение в большинстве случаев однозначно.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Alexandra A

А ещё можно вспомнить что краткие и долгие латинские гласные дали разные рефлексы в валлийском...

латинское canālis в современном валлийском превратилось в canol (= серединный).

Римские солдаты в Британии, и слышавшие их британцы - различали краткие и долгие.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Dana

Цитата: Alexandra A от декабря  9, 2011, 17:54
А ещё можно вспомнить что краткие и долгие латинские гласные дали разные рефлексы в валлийском...
Какие?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Квас

Цитата: Hellerick от декабря  9, 2011, 17:18
Цитата: Dana от декабря  9, 2011, 17:16
Цитата: Hellerick от декабря  9, 2011, 17:13
Мне интереснее другое: а какой практический смысл выяснения этих долгот?
Чтобы говорить правильно.

У латыни не может быть однозначно правильного произношения.

Стопитсот раз уж обсуждали. Вы можете не различать гласные по долготе или согласные по звонкости-глухости, но фонем от этого меньше не становится. В латинском языке 10 исконных гласных фонем плюс ипсилоны, ничего не попишешь.
Пишите письма! :)

Квас

Цитата: Dana от декабря  9, 2011, 17:06
Макроны разве не должны обозначать лишь долготу гласного? Исторически ведь они именно так использовались.

В Новое время макроны появились именно для обозначения количества слога, потому что оно важно для метрики. Например,
http://books.google.ru/books?id=nINEAAAAcAAJ
Пишите письма! :)

Alexandra A

Цитата: Dana от декабря  9, 2011, 16:58
В книге «Latin for the New Millenium» тоже написано Londīnium :donno:

А как это можно комментировать?
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Квас

Цитата: Alexandra A от декабря  9, 2011, 18:55
Цитата: Dana от декабря  9, 2011, 16:58В книге «Latin for the New Millenium» тоже написано Londīnium :donno:
А как это можно комментировать?

Авторы сами должны комментировать, почему они расходятся с оксфордским словарём.
Пишите письма! :)

Alexandra A

Ещё вопрос.

А как правильно -

Cantiācī

или

Cantiacī ?

Британское племя с бельгийскими корнями в Графстве Кент, во времена Цезаря и Клавдия.

(wiki/en) Cantiaci

Я думаю что с долгой ā, Cantiācī, исходя из имени друида племени эдуев, союзника Цезаря Dīuiciācus (долгота - по словарю Дворецкого).
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Alexandra A

Цитата: Dana от декабря  9, 2011, 17:55
Цитата: Alexandra A от декабря  9, 2011, 17:54
А ещё можно вспомнить что краткие и долгие латинские гласные дали разные рефлексы в валлийском...
Какие?

латинское a > валлийское a:
canālis > canol = серединный

латинское ā > валлийское o:
canālis > canol = серединный

латинское e > валлийское e:
numerus > nifer = количество

латинское ē > валлийское wy /uɨ/:
catēna > cadwyn = цепь

латинское o > валлийское o:
modus > modd = способ

латинское ō > валлийское u /ʉ/:
fōrma > ffurf = форма

латинское i > валлийское y /ɨ/:
siccus > sych = сëой

латинское ī > валлийское i:
uīnum > gwin = вино

латинское u > валлийское w /u/:
diurnāta > diwrnod = день

латинское ū > валлийское u /ʉ/:
diēs lūnae > dydd llun = понедельник

Как видно, британцы во эпоху Римской Провинции Британия слышали живую латынь римских легионеров и колонистов - латынь в которой ещё в произношении различались краткие и долгие гласные звуки. И они заимствовали эти латинские слова так как они есть.

И поскольку в британском языке до 5 века РХ тоже сохранялась индо-европейская долгота гласных - для них латинская долгота была чем-то привычным.

Потом, в 5-6 веке, когда британский язык потерял оригинальную индо-европейскую долготу, но перед этим преобразовал многие звуки по-своему - эти преобразования гласных одинаково влияли и на оригинильные кельтские слова, и на заимствованные латинские.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр