Author Topic: caput britanniae romanae / prifddinas prydain rufeinig  (Read 2822 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27295
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
« on: December 9, 2011, 12:25 »
Как называлась столица Римской Британии?

В словаре Дворецкого даётся просто

Londinium, ī n

без какой-либо долготы.

А вот в Wiktionary http://en.wiktionary.org/wiki/Londinium

даётся с долготой гласного:

Londīnium, Londīniī, Londīniō, etc...

?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Квас

  • Posts: 9832
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
В оксфордском словаре, где отмечены все тяжёлые слоги, написано Londinium. Значит, в Wiktionary долготу придумали сами.
Пишите письма! :)

Offline Alexandra A

  • Posts: 27295
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Но ударение в любом случае на

/лондИниум/
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Bhudh

  • Posts: 49868
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Видимо, поэтому в wd и подумали, что он долгий.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Alexandra A

  • Posts: 27295
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Только сейчас подумала:

А ведь если в словаре отмечаются макронами тяжёлые слоги - то по крайней мере все действительно долгие гласные будут отмечены макронами. И если гласный не имеет наверху макрон - он обязательно краткий...

То есть, по такие словарям в некоторых случаях можно узнать про реальное количество гласног.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Dana

  • Posts: 16617
  • Gender: Female
В книге «Latin for the New Millenium» тоже написано Londīnium :donno:
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Alexandra A

  • Posts: 27295
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
F.P. Leverett. A New and Copious Lexicon of the Latin Language. Boston 1838.

В этом словаре макроны стоят над тяжёлыми слогами.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Dana

  • Posts: 16617
  • Gender: Female
Макроны разве не должны обозначать лишь долготу гласного? Исторически ведь они именно так использовались.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Hellerick

  • Posts: 24952
  • Gender: Male
Мне интереснее другое: а какой практический смысл выяснения этих долгот?

Offline Dana

  • Posts: 16617
  • Gender: Female
Мне интереснее другое: а какой практический смысл выяснения этих долгот?
Чтобы говорить правильно.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Alexandra A

  • Posts: 27295
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Мне интереснее другое: а какой практический смысл выяснения этих долгот?

Я лично произношу с долготой. И пишу для себя различая A и Á, E и É, etc.

И вообще. Краткие и долгие гласные в латинском - это разные фонемы. И почти всегда, насколько я знаю, латинская долгота восходит к индо-европейской.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Hellerick

  • Posts: 24952
  • Gender: Male
Мне интереснее другое: а какой практический смысл выяснения этих долгот?
Чтобы говорить правильно.

У латыни не может быть однозначно правильного произношения.

И почти всегда, насколько я знаю, латинская долгота восходит к индо-европейской.

Не в этом же случае.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27295
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
В оскском и умбрском долгие и краткие различались на письме:

A и AA, E и EE.

В латинском одно время тоже так пытались.

Иногда ставили акуты (апексы), я тоже так для себя делаю: Á, É, Ó...
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.


И почти всегда, насколько я знаю, латинская долгота восходит к индо-европейской.

Не в этом же случае.

Я хочу знать как правильно произносилась столица страны.

В данном случае долгота или краткость может восходить к кельтской.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Dana

  • Posts: 16617
  • Gender: Female
У латыни не может быть однозначно правильного произношения.
Эталоном считается классическая римская латынь. А там произношение в большинстве случаев однозначно.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Alexandra A

  • Posts: 27295
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
А ещё можно вспомнить что краткие и долгие латинские гласные дали разные рефлексы в валлийском...

латинское canālis в современном валлийском превратилось в canol (= серединный).

Римские солдаты в Британии, и слышавшие их британцы - различали краткие и долгие.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Dana

  • Posts: 16617
  • Gender: Female
А ещё можно вспомнить что краткие и долгие латинские гласные дали разные рефлексы в валлийском...
Какие?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Квас

  • Posts: 9832
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Мне интереснее другое: а какой практический смысл выяснения этих долгот?
Чтобы говорить правильно.

У латыни не может быть однозначно правильного произношения.

Стопитсот раз уж обсуждали. Вы можете не различать гласные по долготе или согласные по звонкости-глухости, но фонем от этого меньше не становится. В латинском языке 10 исконных гласных фонем плюс ипсилоны, ничего не попишешь.
Пишите письма! :)

Макроны разве не должны обозначать лишь долготу гласного? Исторически ведь они именно так использовались.

В Новое время макроны появились именно для обозначения количества слога, потому что оно важно для метрики. Например,
http://books.google.ru/books?id=nINEAAAAcAAJ
Пишите письма! :)

Offline Alexandra A

  • Posts: 27295
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
В книге «Latin for the New Millenium» тоже написано Londīnium :donno:

А как это можно комментировать?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Квас

  • Posts: 9832
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
В книге «Latin for the New Millenium» тоже написано Londīnium :donno:
А как это можно комментировать?

Авторы сами должны комментировать, почему они расходятся с оксфордским словарём.
Пишите письма! :)

Offline Alexandra A

  • Posts: 27295
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Ещё вопрос.

А как правильно -

Cantiācī

или

Cantiacī ?

Британское племя с бельгийскими корнями в Графстве Кент, во времена Цезаря и Клавдия.

(wiki/en) Cantiaci

Я думаю что с долгой ā, Cantiācī, исходя из имени друида племени эдуев, союзника Цезаря Dīuiciācus (долгота - по словарю Дворецкого).
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

А ещё можно вспомнить что краткие и долгие латинские гласные дали разные рефлексы в валлийском...
Какие?

латинское a > валлийское a:
canālis > canol = серединный

латинское ā > валлийское o:
canālis > canol = серединный

латинское e > валлийское e:
numerus > nifer = количество

латинское ē > валлийское wy /uɨ/:
catēna > cadwyn = цепь

латинское o > валлийское o:
modus > modd = способ

латинское ō > валлийское u /ʉ/:
fōrma > ffurf = форма

латинское i > валлийское y /ɨ/:
siccus > sych = сëой

латинское ī > валлийское i:
uīnum > gwin = вино

латинское u > валлийское w /u/:
diurnāta > diwrnod = день

латинское ū > валлийское u /ʉ/:
diēs lūnae > dydd llun = понедельник

Как видно, британцы во эпоху Римской Провинции Британия слышали живую латынь римских легионеров и колонистов - латынь в которой ещё в произношении различались краткие и долгие гласные звуки. И они заимствовали эти латинские слова так как они есть.

И поскольку в британском языке до 5 века РХ тоже сохранялась индо-европейская долгота гласных - для них латинская долгота была чем-то привычным.

Потом, в 5-6 веке, когда британский язык потерял оригинальную индо-европейскую долготу, но перед этим преобразовал многие звуки по-своему - эти преобразования гласных одинаково влияли и на оригинильные кельтские слова, и на заимствованные латинские.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: