Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Пермский праязык

Автор Dana, декабря 5, 2011, 15:05

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Awwal12

Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 20:33
антропология, археология, лингвистика, генетика, письменные источники - никаких булгар и угров
Гм. Какая лингвистика? В удмуртском миллиарды булгаризмов (а в чувашском попадаются пермизмы). В расовом отношении разница между коми и удмуртами заметна, причём коми, особенно пермяки, в среднем более европеоидны; другой вопрос, к чему конкретно восходит эта разница. Внутри самих удмуртов черты монголоидного комплекса в популяции уменьшаются с юго-запада на северо-восток. На материальную культуру удмуртов и марийцев (в меньшей степени - мокшан) именно булгары, очевидно, оказали в свое время определяющее влияние (принеся, например, женские штаны, неизвестные коми и эрзянам). Контакт в любом случае был мощный.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

autolyk

Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 20:57
еще раз повторюсь - это часть удмуртов в силу тех или иных обстоятельств решивших в эпоху Булгарского государства максимально сблизиться в культурном отношении с соседями мусульмананами ("бесерменами")
Интересно, почему на часть марийцев, решивших максимально сблизиться в культурном отношении с соседями мусульманами, не перешёл этот этноним?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Borovik

Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 21:02
Цитата: snn от декабря  8, 2011, 20:58
Сохранились в культуре у них какие-то элементы мусульманства?
позвать  муллу из соседней татарской деревни и в тоже время батюшку
Одновременно?  :o

kloos

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2011, 21:21
Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 20:33
антропология, археология, лингвистика, генетика, письменные источники - никаких булгар и угров
Гм. Какая лингвистика? В удмуртском миллиарды булгаризмов (а в чувашском попадаются пермизмы). В расовом отношении разница между коми и удмуртами заметна, причём коми, особенно пермяки, в среднем более европеоидны; другой вопрос, к чему конкретно восходит эта разница. Внутри самих удмуртов черты монголоидного комплекса в популяции уменьшаются с юго-запада на северо-восток. На материальную культуру удмуртов и марийцев (в меньшей степени - мокшан) именно булгары, очевидно, оказали в свое время определяющее влияние (принеся, например, женские штаны, неизвестные коми и эрзянам). Контакт в любом случае был мощный.


1. насчет миллиардов - это ваша шутка - не более 200-250.
2. антропологический облик коми прямое свидетельство оторванности от общепермского антропологического облика, про большую европеоидность (некорректный термин), про большую близость к беломорскому типу коми-пярмяков - это даже не шутка))) это глубокое заблуждение.
3. абсолютно согласен с влиянием булгар на культуру удмуртов , при  естественно, влияние пермян - земледельцев, на процесс оседания кочевников-булгар.


kloos

Цитата: autolyk от декабря  8, 2011, 21:26
Интересно, почему на часть марийцев, решивших максимально сблизиться в культурном отношении с соседями мусульманами, не перешёл этот этноним?
Исторически в тот период марийцы жили гораздо более западнее и в состав Булгарского государства марийское население не входило...в период экспансии Булгарии марийская территория оставалась буферной. Удмурты же были такими же подданными Булгарского государства, как и сами булгары. Вполне естественно, что часть из них воспользовалась определенными преференциями.

kloos

Цитата: Borovik от декабря  8, 2011, 21:29
Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 21:02
Цитата: snn от декабря  8, 2011, 20:58
Сохранились в культуре у них какие-то элементы мусульманства?
позвать  муллу из соседней татарской деревни и в тоже время батюшку
Одновременно?  :o
ога, и тут же "по-удмуртски" помолиться)))
естественно, все делалось с небольшим интервалом...но процесс был известен всем и мулле и батюшке и жрецам)))

Borovik

Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 21:34
Цитата: Borovik от декабря  8, 2011, 21:29
Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 21:02
Цитата: snn от декабря  8, 2011, 20:58
Сохранились в культуре у них какие-то элементы мусульманства?
позвать  муллу из соседней татарской деревни и в тоже время батюшку
Одновременно?  :o
ога, и тут же "по-удмуртски" помолиться)))
естественно, все делалось с небольшим интервалом...но процесс был известен всем и мулле и батюшке и жрецам)))
Хм
реально интересно бы посмотреть
В наше время не практикуется?А то б я съездил  ::)

snn

Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 21:33
Цитата: autolyk от декабря  8, 2011, 21:26
Интересно, почему на часть марийцев, решивших максимально сблизиться в культурном отношении с соседями мусульманами, не перешёл этот этноним?
Исторически в тот период марийцы жили гораздо более западнее и в состав Булгарского государства марийское население не входило...в период экспансии Булгарии марийская территория оставалась буферной. Удмурты же были такими же подданными Булгарского государства, как и сами булгары. Вполне естественно, что часть из них воспользовалась определенными преференциями.
Ага, и при этом в марийском языке много булгаризмов, в одежде, быту сильное влияние булгар.  :eat:

snn

Цитата: Borovik от декабря  8, 2011, 21:38
Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 21:34
Цитата: Borovik от декабря  8, 2011, 21:29
Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 21:02
Цитата: snn от декабря  8, 2011, 20:58
Сохранились в культуре у них какие-то элементы мусульманства?
позвать  муллу из соседней татарской деревни и в тоже время батюшку
Одновременно?  :o
ога, и тут же "по-удмуртски" помолиться)))
естественно, все делалось с небольшим интервалом...но процесс был известен всем и мулле и батюшке и жрецам)))
Хм
реально интересно бы посмотреть
В наше время не практикуется?А то б я съездил  ::)
Салмин в своих трудах по религии чувашей писал, что до недавних пор на языческие моления приглашали муллу.  :)

kloos

Цитата: snn от декабря  8, 2011, 21:40
Ага, и при этом в марийском языке много булгаризмов, в одежде, быту сильное влияние булгар.  :eat:
В марийском гораздо меньше булгаризмов, чем в удмуртском. В марийском очень плотно представлены чувашизмы, в отличие от удмуртского.

kloos

Цитата: Borovik от декабря  8, 2011, 21:38
реально интересно бы посмотреть
В наше время не практикуется?А то б я съездил  ::)
пардон, но это реалии 19 в., в настоящее время бесермяне - численностью около 3,5-4 тыс. - безусловно либо атеисты, либо такие же православные, как и их соседи русские или удмурты.

Awwal12

Цитата: snn от декабря  8, 2011, 21:40
Ага, и при этом в марийском языке много булгаризмов, в одежде, быту сильное влияние булгар.  :eat:
Не так просто отделить булгарское влияние у удмуртов и марийцев от пермско-марийского влияния у чувашей и волжских булгар... Допустим, со штанами у мариек и с лаптями у чувашей всё однозначно, а вот с мощными нагрудными монистами у всех вышеперечисленных - уже не вполне.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

snn

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2011, 21:50
Цитата: snn от декабря  8, 2011, 21:40
Ага, и при этом в марийском языке много булгаризмов, в одежде, быту сильное влияние булгар.  :eat:
Не так просто отделить булгарское влияние у удмуртов и марийцев от пермско-марийского влияния у чувашей и волжских булгар... Допустим, со штанами у мариек и с лаптями у чувашей всё однозначно, а вот с мощными нагрудными монистами у всех вышеперечисленных - уже не вполне.
Мощные нагрудные мониста кто только не носит.

autolyk

Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 21:46
В марийском гораздо меньше булгаризмов, чем в удмуртском. В марийском очень плотно представлены чувашизмы, в отличие от удмуртского.
Интересно, как Вы отделяете чувашизмы от булгаризмов. А чуваш vs черемис ни о чём не говорит?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

snn

Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 21:46
Цитата: snn от декабря  8, 2011, 21:40
Ага, и при этом в марийском языке много булгаризмов, в одежде, быту сильное влияние булгар.  :eat:
В марийском гораздо меньше булгаризмов, чем в удмуртском. В марийском очень плотно представлены чувашизмы, в отличие от удмуртского.
То есть, булгаризмы отличаются от чувашизмов? Не суть одно?

Awwal12

Цитата: snn от декабря  8, 2011, 21:53
То есть, булгаризмы отличаются от чувашизмов? Не суть одно?
Ну в волжско-булгарском, судя по всему, ещё сохранялась оппозиция по звонкости и многие другие плюшки, теоретически различить можно. Не знаю вот как практически...
Цитата: snn от декабря  8, 2011, 21:52
Мощные нагрудные мониста кто только не носит.
В регионе такие мощные и очень схожие нагрудники носят только чувашки, удмуртки и марийки. Что-то похожее ещё можно встретить у мокшан и татар, но уже совсем другого дизайна.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

kloos

Цитата: autolyk от декабря  8, 2011, 21:53
Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 21:46
В марийском гораздо меньше булгаризмов, чем в удмуртском. В марийском очень плотно представлены чувашизмы, в отличие от удмуртского.
Интересно, как Вы отделяете чувашизмы от булгаризмов. А чуваш vs черемис ни о чём не говорит?
Очень просто, в марийском представлены слова, отсутствующие в удмуртском
В удмуртском (общепермском) представлены слова, отсутствующие в марийском
Как-то так)))
Чуваш версус Черемис говорит о многом - спокойные, замирЁнные и воинственные - и никаких нареканий в отношении удмуртов - ибо такие же подданные)))

autolyk

Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 22:00
Очень просто, в марийском представлены слова, отсутствующие в удмуртском
В удмуртском (общепермском) представлены слова, отсутствующие в марийском
Как-то так)))
А может быть сравнить с венгерским? Чувашизмов там не может быть по определению.)
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

kloos

нет такой необходимости, собственно чувашизмов также нет и в удмуртском, ибо после кипчакизации Среднего Поволжья (13-14 вв.) контакты с носителями языка булгарской группы прекратились.

autolyk

В целом согласен, но есть интересные нюансы. Протеза «в-» является собственно чувашским развитием (чув. вӑкӑр ~ венг. ökör), но в удм. веме, также как и в мар. вӱма, г.-м. вима (пример Напольских).   
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Nevik Xukxo

Цитата: autolyk от декабря  8, 2011, 21:01
Также как этимологизация Печöра из др.-рус. печера.

Но сами коми-ненецкие контакты ведь были?

autolyk

Конечно. Но только коми начали осваивать р-ны Верхней Вычегды в 16 в., а к 17 в. вышли к Ижме. Так что к пермскому праязыку это отношения не имеет.
P.S. Кстати, Печора по-ненецки Санэро яха.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

jvarg

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2011, 21:21
В расовом отношении разница между коми и удмуртами заметна, причём коми, особенно пермяки, в среднем более европеоидны; другой вопрос, к чему конкретно восходит эта разница. Внутри самих удмуртов черты монголоидного комплекса

Не уверен насчет монголоидности удмуртов. К нам в учебку, помню, призвали человек 100 удмуртов, так они на лицо от русских почти не отличались. Только ростом очень маленькие почти все, ну и "тормознутые" изрядно, как это и положено финнам.

Хотя, может они все были с одной местности, где как раз монголоидность не встречается...
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Dana



Не очень она на русскую похожа. Монголоидность весьма заметна.
Хотя, может, и правда бывают удмурты с более европеоидной внешностью...
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Dana

Offtop
От обсуждение прапермского языка пришли к расовым типам :)
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр