Пермский праязык

[Фанис]

По-моему, на марийку похожа.

мать у нее марийка, младшая сестра "типичная" удмуртка.


Насчет освоения кочевниками "лесной" культуры. Фанис, это уже даже не смешно. Вот так и представляю, как булгары, жившие в Предкавказье, строили типичные постройки, характерные для Среднего Поволжья и Приуралья.

Там леса нету, да и не требуются избы, конечно не строили. Строили до того, как пришли в это самое Предкавказье. В Предкавказье они были пришлыми, как и здесь, в Поволжье, это не должно ускользать от вашего внимания.

[Фанис]

Р.Р.Садиков. Поселения и жилища закамских удмуртов.

Очень интересными в этом плане представляются данные об особенностях старых курных карельских изб, приводимые В.П.Орфинским, и, которые, как он считает, были ранее характерны также для других финно-угорских народов. В чёрных избах карел...

...корка ... представляла собой основную форму жилища удмуртов до середины XIX века, когда появились белые избы... В начале XIX в. Н.С.Попов об удмуртах Пермской губернии писал, что "избы у них чёрные, подобные русским или черемисским"... касаясь уже удмуртов Оренбургской губернии, В.М.Черемшанский отмечал "что избы преимущественно чёрные...". Курные избы окончательно заменяются белыми в конце XIX - начале XIX веков.

Диляра Сулейманова. Интеръер татарского дома.

Яркой отличительной особенностью татарской печи и системы отопления в целом являлась идущая с глубоки времён традиция устройства дымохода и жилища "по-белому". Об отоплении татарских жилищ "по-белому" ещё в XVIII в. известно по письменным источникам. Так, И.Гмелин в 1733 г. писал: "...у татар нет чёрных изб, но в каждой комнате имеется два очага, один для приготовления печи, другой дл отопления". Позднее И.Лепехин (1795 г.) указывает, что у татар избы белые, а у мордвы и чувашей - "чёрные".

[Фанис]

"Общая лексика материальной культуры народов Среднего Поволжья", "Общая лексика духовной культуры народов Среднего Поволжья" (Р.Г.Ахметьянов)

Основная масса "общей лексики" и в материальной и в духовной сферах - тюркизмы.

[kloos]

Фанис, никто и не спорит, что тюркизмы мощно представлены в языках финно-угорских народов Поволжья. Более того, в удмуртском булгаризмов значительно больше, чем в татарском. Все это лишний раз подтверждает высокую степень интеграции тех же удмуртов в социально-экономическую жизнь Булгарского государства, Булгарского улуса Золотой орды и Казанского ханства.  Насчет традиции "с глубоких времен" устраивать предками татар "белые избы" - оставим это на совести Сулеймановой. Курные избы были распространены в лесной зоне повсеместно, а на севере дожили даже до второй половины 20 в. Чему есть объяснение http://www.izby.org/chernye-izby-chto-eto-takoe/

А это вот из Миллера, побывавшего в Среднем Поволжье в 1733 г.:
"У сих народов (чуваш, марийцев и удмуртов) дворы построены так, как и у татарских мужиков, и тем разнятся от деревенского строения русских мужиков, ибо у них нет черных изб..." 

Наличие или отсутствие черных изб зависело от многих факторов: природных условий, близости к городам и трактам, социального статуса хозяина дома, географического положения (чем ближе к западной границе, тем быстрее появлялись "европейские" новшества и, соответственно, наоборот, чем ближе к Азии, тем быстрее проникали "азиатские" нововведения) и т.п.

[DarkMax2]

красивая девочка азиатки хороши

Хотел написать, что она, вроде как, не совсем азиатка, и гипотетическое ваше с ней потомство, скорее всего, будет обычным европеоидным, но тут вспомнил одну гипотезку о нахождении прародины прауральцев в Индокитае. Разрази меня гром, но она  действительно чем-то на кхмерку похожа. 

у пророчите мне потомство с такой милашкой? ну я не про разрез глаз говорил, а про форму черепа.

[Zhendoso]

И форма обычная будет, с вероятностью 75%.

[Фанис]

Фанис, никто и не спорит, что тюркизмы мощно представлены в языках финно-угорских народов Поволжья. Более того, в удмуртском булгаризмов значительно больше, чем в татарском. Все это лишний раз подтверждает высокую степень интеграции тех же удмуртов в социально-экономическую жизнь Булгарского государства, Булгарского улуса Золотой орды и Казанского ханства.  Насчет традиции "с глубоких времен" устраивать предками татар "белые избы" - оставим это на совести Сулеймановой. Курные избы были распространены в лесной зоне повсеместно, а на севере дожили даже до второй половины 20 в. Чему есть объяснение http://www.izby.org/chernye-izby-chto-eto-takoe/

А это вот из Миллера, побывавшего в Среднем Поволжье в 1733 г.:
"У сих народов (чуваш, марийцев и удмуртов) дворы построены так, как и у татарских мужиков, и тем разнятся от деревенского строения русских мужиков, ибо у них нет черных изб..." 

Наличие или отсутствие черных изб зависело от многих факторов: природных условий, близости к городам и трактам, социального статуса хозяина дома, географического положения (чем ближе к западной границе, тем быстрее появлялись "европейские" новшества и, соответственно, наоборот, чем ближе к Азии, тем быстрее проникали "азиатские" нововведения) и т.п.

Угу, люди целые книги пишут о культуре соответствующих народов, а некий Клус, никогда не занимавшийся специально культурой строительства этих народов, отрицает их работы двумя абзацами своего "исследования", и ещё о совести рассуждает.

[Фанис]

Более того, в удмуртском булгаризмов значительно больше, чем в татарском.

Да-а-а, удмурты же это булгары... Они и Булгар построили и стеллы каменные установили и надписи на них написали, разве могли КОЧЕВНИКИ-булгары что-то построить и тем более что-то написать...

[kloos]

Конечно, у каждого булгарина в крови навыки каменного и деревянного зодчества, а уж пИсать он начинает в утробе матери))) Еще какие навыки передаются с булгарскими генами?

[Zhendoso]

Конечно, у каждого булгарина в крови навыки каменного и деревянного зодчества, а уж пИсать он начинает в утробе матери))) Еще какие навыки передаются с булгарскими генами?

В норме еще ЧСВ еще у всех потомков булгар на порядок выше нормы 

[Фанис]

деревянного зодчества

Ну, это вы очень льстите пермцам. Я наслышан о впечатляющих (без единого гвоздя) памятниках деревянного зодчества в Псковской области и округе и видел их изображения, но о бытовании чего-то подобного у удмуртов или у коми не слышал и не видел. В книге Р.Р.Садикова "Поселения и жилища закамских удмуртов" даже слова такого - зодчесто - не встречается, зато уже во Введении (на стр 8) говорится о черных избах в недавнем прошлом. О выдающихся строительных талантах пермцев говорить явно не приходится.

[Фанис]

Сруб - это ещё не зодчество, а лишь примитивная конструкция из брёвен, которую умели класть на обширной территории от Саяно-Алтая до Скандинавии, как минимум.

[kloos]

Я наслышан о впечатляющих (без единого гвоздя) памятниках деревянного зодчества в Псковской области и округе и видел их изображения, но о бытовании чего-то подобного у удмуртов или у коми не слышал и не видел.

Ну дык удмурты "с давних времен" бревна металлическими нагелями скрепляли)))

О выдающихся строительных талантах пермцев говорить явно не приходится.

Разве здесь кто-то говорит о "выдающихся" строительных талантах пермян (оставим столь громкие слова для булгар, от которых, как известно, произошли Адам и Ева)?  Обычные, приспособленные к реалиям края деревянные постройки. У удмуртов - покоеобразный двор с одно-двухэтажными строениями, у коми распространены также огромные дома-дворы, объединяющие в себе жилые и хозяйственные постройки.

[Фанис]

Кстати, у вас есть нехилые конкуренты, Клус, в деле облагораживания диких кочевников. Что вы о них думаете?

После выделения данной культуры в 1959 г. известным археологом В.Ф.Генингом началась острая дискуссия вокруг вопроса об этнической принадлежности именьковского населения. Последнее относили то к буртасам, то к тюркам, то к финно-уграм, то к балтам. Полемика достигла своего накала в конце 1960-х – начале 70-х гг. в спорах между местным казанским археологом А.Х.Халиковым и административно подчинёнными ему учёными с одной стороны и московским археологом А.П.Смирновым – с другой. В настоящее время всё большее число исследователей, специалистов в данной области, склоняется к славянской атрибуции именьковского населения. В 1981 г. Самарский археолог Г.И.Матвеева корректно сопоставила материалы именьковской и славянской зарубинецкой культур и выступила с гипотезой о славянском происхождении именьковской культуры (Матвеева Г.И. О происхождении именьковской культуры // Древние и средневековые культуры Поволжья. – Куйбышев, 1981). Мнение Г.И.Матвеевой поддержал крупнейший славяновед В.В.Седов (Москва, Российская академия наук), который считал, что значительная часть именьковского населения (которое именовало себя, скорее всего – "Русь"!) на рубеже VII – VIII вв. покинула Среднюю Волгу и переселилась на Левобережье Среднего Поднепровья, где в это время возникла славянская волынцевская культура. Позже на базе волынцевской культуры образовались роменская и боршевская, носители которых, по летописным данным, известны как северяне и вятичи (Седов В.В. К этногенезу волжских болгар // Российская археология. – 2001. – № 2).

Г.И.Матвеева и В.В.Седов считали, что часть именьковского населения осталась в Среднем Поволжье и придала болгарской культуре земледельческий облик и ипульсировала постепенную смену образа жизни кочевых болгар на оседлый (Матвеева Г.И. Среднее Поволжье в IV – VII вв.: именьковская культура. – Самара, 2004). Подтверждает наличие значительного славянского компонента на Средней Волге в добулгарское время и такой известный специалист по древней и средневековой истории тюрков, как С.Г.Кляшторный (Санкт-Петербургский государственный университет), ссылаясь при этом на сообщения арабских историков Ибн А?сама ал-Куфи, ат-Табари, ал-Базури и ал-Йакуби. В данных источниках говорится о походе арабского наместника Кавказа и Джазиры омейяда Марвана ибн-Мухаммада в 737 г. на хазар и захвате во время этого похода в плен 20 тыс. семей славян (ас-сакалиба).

http://rusk.ru/st.php?idar=114192

[autolyk]

http://rusk.ru/st.php?idar=114192

Православное информационное агенство Русская линия

Сомнительный источник, что подтверждается такими пассажами:

значительная часть именьковского населения (которое именовало себя, скорее всего – "Русь"!)

[kloos]

Кстати, у вас есть нехилые конкуренты, Клус, в деле облагораживания диких кочевников. Что вы о них думаете?

Фанис, очень настоятельно рекомендую работы теперь уже члена-корреспондента РАН В.В.Напольских
Часть работ можно посмотреть здесь
http://www.udmurt.info/library/napolskikh/

[Фанис]

http://rusk.ru/st.php?idar=114192

Православное информационное агенство Русская линия

Сомнительный источник, что подтверждается такими пассажами:

значительная часть именьковского населения (которое именовало себя, скорее всего – "Русь"!)

Это была первая попавшаяся странница на эту тему. Я порылся ещё, оказалось, что статей на тему славянства именьковцев очень много, более того создаётся ощущение, что она на сегодняшний более популярна, чем финно-угорская.

[Фанис]

Кстати, у вас есть нехилые конкуренты, Клус, в деле облагораживания диких кочевников. Что вы о них думаете?

Фанис, очень настоятельно рекомендую работы теперь уже члена-корреспондента РАН В.В.Напольских
Часть работ можно посмотреть здесь
http://www.udmurt.info/library/napolskikh/

Обязательно. Только непосредственно про именьковцев там кажется ничего нету.

[autolyk]

Это была первая попавшаяся странница на эту тему. Я порылся ещё, оказалось, что статей на тему славянства именьковцев очень много, более того создаётся ощущение, что она на сегодняшний более популярна, чем финно-угорская.

Никто не относит именьковцев в финно-уграм. В.В. Напольских очень обоснованно указывает на балто-славянскую принадлежность именьковского языка и возможно его особую близость к праславянскому. См. п.26 по ссылке kloos'a.

[Фанис]

Ну, тогда, если учесть, что булгары заселили территорию именно именьковцев-непермян, то предположение Клуса о влиянии пермян на освоение булгарами земледелия и бревенчатых конструкций, в очередной раз оказывается под большим вопросом.

[jvarg]

В.В. Напольских очень обоснованно указывает на балто-славянскую принадлежность именьковского языка и возможно его особую близость к праславянскому.

У него есть словарь именьковского языка V-VI веков? Или он раскопал именьковскую библиотеку, и смог всю ее расшифровать?

"Обосновано", блин. Тьфу...

Пока не изобретут машину времени, или не раскопают что-то грандиозное, типа вышеупомянутой библиотеки текстов  именьковцев, все эти "обоснованные предположения" - сплошной блеф.

[autolyk]

У него есть словарь именьковского языка V-VI веков?

Он хорошо знает пермские языки и их историю, блин.

[jvarg]

У него есть словарь именьковского языка V-VI веков?

Он хорошо знает пермские языки и их историю, блин.

И что? То, что именьковцы - пермяки, это лишь одна из версий. Никаких лингвистических доказательств этому - нет.

[autolyk]

То, что именьковцы - пермяки, это лишь одна из версий.

Никто этого не утверждал.

И что?

Почитайте работу В.В. Напольских «Балто-славянский компонент в Нижнем Прикамье в сер. I тыс. н. э.», оцените выводы, основанные на анализе общепермской лексики (там речь идёт о заимствованиях). Будут конкретные возражения — обсудим, а вести дискуссию исходя из общих соображений нет никакого желания.

[kloos]

Ну, тогда, если учесть, что булгары заселили территорию именно именьковцев-непермян, то предположение Клуса о влиянии пермян на освоение булгарами земледелия и бревенчатых конструкций, в очередной раз оказывается под большим вопросом.

есть одна существенная деталь, в 7-8 вв. именьковское население уходит. чем это было вызвано неизвестно, но практически одновременно с этим в Среднее Поволжье переселяются из Предкавказья булгары, а на нижнюю Каму мигрируют прапермяне (будущие удмурты) со своей пермской прародины, что приводит к образованию тесных контактов кочевников-булгар и лесных земледельцев пермян.