Хінді українською

[Yitzik]

Sirko, це Ви цитуєте правопис желехівкою?

[Sirko]

Так, це граматика руської мови Смаль-Стоцького і Ґартнера. Літера І там не помʼякшуюча!

[Drundia]

З іншого боку, в давнішій лексиці ми маємо такі слова, як диявол, диякон, але то вже інший пласт запозичень, що регулюється іншими правилами.

Власне воно не реґулюється, правило сформоване на підставі того, як склалося.

Власне, хаотичність правил значною мірою пов'язана з їх періодичною зміною. Щодо кращості — як на мій смак, надмірне икання в запозиченнях робить мову менш милозвучною. Але це мій смак, а комусь воно може й подобатись. То за якими критеріями обирати краще?

Ніхто не каже, що нам треба надмірне икання. Але коли і/и залежить від написання через дефіс чи разом в мові-джерелі — то не дуже добре, особливо коли такі написання можуть бути паралельними, а може в нас їхнє окремо перетвориться на разом, от і думай потім — боді-ґард чи бодиґард. Те що це є проблемою видно хоча б із ситуації з префіксами:
ді/ди якось тримається на дев'ятці.
трі/три схиляється до три, бо гомонімія.
анти, мульти тільки з и.
квазі тільки з і.
Те саме з будь-якою початковою частиною складних слів — самі проблеми.

[Python]

Наросток -ія після девʼятки пишеться -ия
Індия і, відповідно, індиянець.

У наведених прикладах, однак, ми бачимо такі слова, як комісія, цивілізація, провінція. Правило про І перед голосними має вищий пріоритет, ніж дев'ятка. Тим більше, у мові-джерелі ніякого j після і там нема (а правило звертає увагу саме на мову джерела).

[Sirko]

Наросток -ія після девʼятки пишеться -ия
Індия і, відповідно, індиянець.

У наведених прикладах, однак, ми бачимо такі слова, як комісія, цивілізація, провінція. Правило про І перед голосними має вищий пріоритет, ніж дев'ятка. Тим більше, у мові-джерелі ніякого j після і там нема (а правило звертає увагу саме на мову джерела).

В дужках подано рівнозначний "шкільний" варіянт. А з огляду на те, що лїтера І тут непомʼякшуюча, то в сучасній правописи варіянт з лїтерою И буде пріоритетнїйшим.

[Python]

А з огляду на те, що лїтера І тут непомʼякшуюча, то в сучасній правописи варіянт з лїтерою И буде пріоритетнїйшим.

Це вже випадає із системи, оскільки непом'якшуючу І прийнято позначати ідентично до пом'якшуючої (чи, скоріш, навпаки: І збергає графічну форму твердої І, а не м'якої Ї). До уваги береться якість голосної, а не твердість чи м'якість попередньої приголосної.

[Python]

В дужках подано рівнозначний "шкільний" варіянт.

Який, однак, суперечить написаному безпосередньо над ним правилу. Може, то малась на увазі можлива типова помилка?

[Sirko]

В дужках подано рівнозначний "шкільний" варіянт.

Який, однак, суперечить написаному безпосередньо над ним правилу. Може, то малась на увазі можлива типова помилка?

Правило 6 не може протирічити правилу 3. Думка про помилкові варіянти  в дужках може спасти лише тому, хто цього дуже хоче. Але чомусь в дужках відсутні дияґноза, авдиєнція, диєцезія. Лишень -ия. Тому, що це можливе написання, яке відповідає правилу 3.

[Sirko]

А з огляду на те, що лїтера І тут непомʼякшуюча, то в сучасній правописи варіянт з лїтерою И буде пріоритетнїйшим.

Це вже випадає із системи, оскільки непом'якшуючу І прийнято позначати ідентично до пом'якшуючої (чи, скоріш, навпаки: І збергає графічну форму твердої І, а не м'якої Ї). До уваги береться якість голосної, а не твердість чи м'якість попередньої приголосної.

До уваги має братися все. І те, що І не помʼякшує приголосну сьогодні можна виразити лишень літерою И. А відстань між И та І менша за відстань між варіянтами вимови Е, О, У...

[Python]

І те, що І не помʼякшує приголосну сьогодні можна виразити лишень літерою И.

У наш час це взагалі не позначається ніяким чином. Хоча в ряді випадків тверда чи напівм'яка вимова є орфоепічною нормою. Ми не пишемо «вил», «биб» замість «віл», «біб», хоча й м'якість попередньої приголосної там відсутня.
Що ж стосується іншомовної І після Д, Т, З, С, Ц, до нашого часу вона вже цілком перейшла у м'яку, або ж пом'якшується нерегулярно. Просто ці приголосні фіксованої твердості не мають, як і відсутня особлива граматико-фонетична роль іншомовної І, а тому ототожнення ІЯ в словах Азія та сіяч — лише справа часу.

[Python]

А відстань між И та І менша за відстань між варіянтами вимови Е, О, У...

Менша, але таки ж є. І ця різниця є змістотворчою (бік і бик, рів і рив, кіт і кит та ін.), що теж не сприяє їх взаємозамінності.

[Python]

Власне кажучи, до И наближається переважно лише кінцева І в закінченнях прикметників. Для серединної твердої І характерне якраз посилення якісних відмінностей — вона може вимовлятись навіть дещо тонше, ніж звичайне м'яке І.

[Drundia]

А з огляду на те, що лїтера І тут непомʼякшуюча, то в сучасній правописи варіянт з лїтерою И буде пріоритетнїйшим.

Ну, Синявський зазначав, що в іншомовизмах є більша тенденція до м'якої вимови.

А відстань між И та І менша за відстань між варіянтами вимови Е, О, У...

Ви б ще на луркмор послалися...

[Sirko]

А з огляду на те, що лїтера І тут непомʼякшуюча, то в сучасній правописи варіянт з лїтерою И буде пріоритетнїйшим.

Ну, Синявський зазначав, що в іншомовизмах є більша тенденція до м'якої вимови.

5. Неусталена вимова ндт перед і в словах чужомовного походження, напр., компанія (з твердим н, але також і з м'яким, і ця остання вимова — новіша —здається, перемагає), комедія, демократія, дієта, Нібур, Дітман, Тіроль тощо. У кожному разі тверда вимова тут можлива. Що всі інші приголосні — як у вкраїнських, так і запозичених словах — перед і не м'якшаться, або принаймні м'якість їх невиразна і невелика, видно, між іншим, з того, що інші приголосні перед такими приголосними не м'якшаться, або хоч не м'якшаться так очевидно, як вони м'якшаться перед м'якими н д т л, напр.: Ользі (порівн. гульні з зовеш м'яким л перед ні), кінці (порівн. дранті), під сіном (порівн. під лісом), пенсія, конференція... (де н таке ж, як і в гарантія, коли вимовляти т перед і твердо, але не таке, як у м'якій вимові — ,,ґараньтьія").
До речі, і в таких закінченнях чи взагалі звукосполученнях звичайно не скорочується: сесія, імперія, соціяльний і т. ін. за винятком тільки деяких слів, коли й письмо інше як кар'єра, бар'єр, мільйон тощо.

Синявський казав це лише про н, т, д - як про НОВУ тенденцію.

[Python]

Навіть якщо виводити назву «Галичина» від галлів (хоча існують і інші етимології), слід змиритися з тим фактом, що Г/H в цій назві виникло вже в українській мові чи, якщо точніше, протоукраїнських діалектах, разом з переходом праслов'янського g в українське дзвінке фрикативне h. Кельто-слов'янський контакт міг відбутись лише в ті далекі часи, коли Г ще не набуло сучасного українсько-чесько-білоруського звучання..

[DarkMax2]

Росіяни просто переклали анломовний варіант: hindi на свою мову, не заглиблюючись у англомовну фонетику, де "і" вимовляється як "и". Тобто, не спрінг (spring) - а спр[іи]нг. Щось, на межі звуків [і] та [и]...

То есть в веке так 19-м английский был так актуален для русских? Или в начале 20-го?
З.Ы. А та іи є у слові синіий

[Python]

Добре. Всього-навсього дайте відповідь своєму співрозмовнику: чому "хінді", а не "хинді"?

Тому що всі вже звикли до такого варіанту, і він відповідає правилам, до яких ми звикли. Якщо ж ми візьмемось підганяти всі засвоєні запозичення до варіанту, який максимально збігається зі звучанням у мові, з якої походить слово, то доведеться переписувати всі словники, вносити зміни в книжки, видані раніше, і т.д. Але це ще не найгірше: більшість із нас не зможе грамотно записати українською добру половину запозичень (яких у сучасній українській мові не так вже й мало, і при цьому багатьом з нас невідомо, де давньогрецьке слово, де новогрецьке, де латинське, де англійське — фонетика цих мов не ідентична).

[Predrag]

Не перетворюйте спілкування в офф-топ.

Я теж хочу дійти Істини, панове. Ні Ви, ні Ваш товариш, на жаль, не привели достойних аргументів і фактів, щоб когось переконати. Бо, як очевидно, самі ще у пошуках.

Візьмемо "Індію". Чому, не вимовляти "Индія", бо ж, певно, має прямий зв,язок з "гинді" ?

Ці речі Вами не роглянуті, тому не варто поводитися як експерт. Давайте приймати думку кожного.

[Predrag]

"...і він відповідає правилам, до яких ми звикли""

Ваш товариш доводить, що ніяких правил не існує і "росіяни не розрізняють и/і, тому у них хинди (хінді), а ми наслідуємо".

[Python]

Тоді вже Гиндія, якщо Вам так кортить звести все до спільного шаблону. Проблема в тому, що ці назви прибули до української мови різними шляхами через кілька неспоріднених між собою мов, а безпосередній українсько-індійський контакт відбувся вже тоді, коли обидві назви вже було більш-менш засвоєно, й мало вплинув на українську мову.

[Predrag]

Це етимологія, а не шаблон, пане Усім світом визнано, що  мова "Гінді" походить назви країни "Індія", яка у свою чергу бере початок від давньоіранської назви річки - Інд, у долині якої селилися арії.

А те, що в українську мову вони прийшли (були перекладені) в основному через британську/російську - це й так зрозуміло...

[Artemon]

Якщо ж ми візьмемось підганяти всі засвоєні запозичення до варіанту, який максимально збігається зі звучанням у мові, з якої походить слово, то доведеться переписувати всі словники, вносити зміни в книжки, видані раніше, і т.д.

Цей аргумент завжди мене просто вбиває. Навіщо вносити зміни в книжки, видані раніше? Просто дозволити ще одне нормативне написання, яке з часом матиме всі шанси витіснити застаріле.

Ми ж у "Слово о полку Ігоревім" не вносимо змін ніби, не міняємо архаїзмів.

[Predrag]

Якщо ж ми візьмемось підганяти всі засвоєні запозичення до варіанту, який максимально збігається зі звучанням у мові, з якої походить слово, то доведеться переписувати всі словники, вносити зміни в книжки, видані раніше, і т.д.

Цей аргумент завжди мене просто вбиває. Навіщо вносити зміни в книжки, видані раніше? Просто дозволити ще одне нормативне написання, яке з часом матиме всі шанси витіснити застаріле.

Ми ж у "Слово о полку Ігоревім" не вносимо змін ніби, не міняємо архаїзмів.

От завдяки такому підходу різні покручі і викривляють нашу історію.

[Artemon]

От завдяки такому підходу різні покручі і викривляють нашу історію.

Дякую вам за улесливі слова. Світ міняється, і мова повинна мінятися разом з ним. Хто не міняється, той відстає.

[Python]

Нумо, хто перший у прірву
Просто не бачу практичної вигоди від змін заради змін. Шкода від форсованих змін очевидна: труднощі в користуванні раніше виданою літературою, проблеми пошуку в мережі і т.п. Звичайно, це природньо, що слова з часом змінюються, але в чому сенс копати цю прірву (на яку зазвичай ідуть століття) прискореними темпами, виконувати п'ятсотрічний план за одну п'ятирічку?