Конланг эргативного строя

[dagege]

Хочу сделать конланг эргативного строя, но из того, что я прочитал на википедии про эргативность, ничего не понял.

Кто из вас понимает, что такое эргативность, объясните на пальцах что это такое. (желательно с примерами)

[Alexandra A]

Нельзя сделать просто так чтобы всегда для всех глаголов и во всех временах прямое дополнение было в именительном падеже, подлежащее при непереходных глаголах - тоже в именительном падеже... А подлежащее переходных глаголов - в особом падеже (его можно назвать эргативный)?

P.S. Баскским, грузинским, etc не владею.

[dagege]

где-то читал, что элемент эргативности в передачи смысла есть даже в русском.

[Alexandra A]

Да в принципе можно номинативный язык превратить в какое-то подобие эргативного, если приказать чтобы все переходные глаголы употреблялись всегда только в страдательном залоге.

Тогда при таком переходном глаголе логическое прямое дополнение будет в именительном падеже, а логическое подлежащее - в творительном.

Получится:

Брат спит. (Брат - именительный падеж, глагол непереходный)

Братом открывается дверь. (Дверь - именительный падеж. Брат - творительный падеж.)

[Alexandra A]

Учителем был вызван я. Я иду к доске, и мной отвечается урок.

[Joris]

кстати, а в эргативных языках глагол с чем согласуется? с субъектом или с объектом?

[Demetrius]

кстати, а в эргативных языках глагол с чем согласуется? с субъектом или с объектом?

Если глагол непереходный, то с субъектом, если переходный—то с объектом. Десу же.

[Alexandra A]

кстати, а в эргативных языках глагол с чем согласуется? с субъектом или с объектом?

Если глагол непереходный, то с субъектом, если переходный—то с объектом. Десу же.

Так в грузинском и баскском?

(Я не знаю.)

[dagege]

В аналитическом строе эргативного, в предложении, субъект или обект обрамляется показателем?

[Alexandra A]

В аналитическом строе эргативного

А есть аналитические эргативные?

Весь смысл эргативности как раз в том что субьект и объект при переходном глаголе отличаются друг от друга, и имеют разные показатели...

То есть получается что невозможно так как в итальянском или английском, где субьект и объект никак не отличаются в предложении, и ни один их них не имеет особых показателей...

Хотя да, теоретически для аналитического эргативного можно придумать "предлог подлежащего при перехордном глаголе..."

[Joris]

Если глагол непереходный, то с субъектом, если переходный—то с объектом. Десу же.

чем в таком случае эргативность отличается от пассивного залога?

[Demetrius]

Я не знаю, как в грузинском и баскском. Я только имею общее представление об эргативном строе. В грузинском вообще по-моему смешанная эргативно-номинативная система.

В аналитическом строе эргативного, в предложении, субъект или обект обрамляется показателем?

Прекращайте думать в терминах объекта и субъекта, это же эргативный строй!

У переходных глаголов немаркированым будет объект (если есть падежи, то объект будет в абсолютиве, а субъект в эргативе).
В непереходных глаголов немаркированным будет субъект (субъект будет в абсолютиве).

[dagege]

Итак, вытащил слово из неназванного конланг из соседней темы.
Итак, имеем
dain добро
czand (чанд) побеждать
knad зло
активный строй: dain czand knad добро пбеждает зло.

А как это оформить в эргативный строй? Что где поменять? где добавить суффиксов-показателей?

[Alexandra A]

Логическое Подлежащее и Прямое Дополнение при Глагольном Имени в Валлийском

В валлийском есть что-то похожее на эргативность (это мнение специалистов). При оформлении логического подлежащего и прямого дополнения при глагольных именах.

[Alexandra A]

У переходных глаголов немаркированым будет объект

И обязательно маркированным субъект?

[Demetrius]

Если глагол непереходный, то с субъектом, если переходный—то с объектом. Десу же.

чем в таком случае эргативность отличается от пассивного залога?

Тем, что пассивный залог невозможен для непереходных глаголов. Вообще.

[Alexandra A]

Если глагол непереходный, то с субъектом, если переходный—то с объектом. Десу же.

чем в таком случае эргативность отличается от пассивного залога?

А может в эргативных языках переходный глагол согласуется с субъектом в эргативе?

Хотя кажется в баскском и грузинском глагол согласуется и с субъектом и с объектом...

[Demetrius]

У переходных глаголов немаркированым будет объект

И обязательно маркированным субъект?

Да.

В теории оба могут быть немаркированы, или оба могут быть маркированы... Ведь эргативность всё равно встречается не в чистом виде.

[dagege]

можно простыми словами, что такое абсолютив против эргатива?

[dagege]

dain czand добро побеждает
dainam knad czanden добро побеждает зло (досл. что косается добра, зло побеждается).

Это можно считать эрагативным строем?

[Joris]

чем в таком случае эргативность отличается от пассивного залога?

Тем, что пассивный залог невозможен для непереходных глаголов. Вообще.

а эргативный строй для непереходных глаголов возможен?
(в японском у непереходных глаголов тоже есть пассивный залог)

[Demetrius]

Короче, моё понимание такое

ХАРАКТЕРИСТИКА	НОМИНАТИВНЫЙ СТРОЙ	ЭРГАТИВНЫЙ СТРОЙ
Немаркированный падеж	Номинатив   у непереходных глаголов: субъект   у переходных глаголов: субъект	Абсолютив   у непереходных глаголов: субъект   у переходных глаголов: объект
Маркированный падеж	Аккузатив (винительный)   у переходных глаголов: объект	Эргатив   у переходных глаголов: субъект
Основной залог:	Активный залог: ПЕРЕХОДНЫЙ: я.NOM стол.ACC ставить (я ставлю стол). НЕПЕРЕХОДНЫЙ: я.NOM стоять (я стою)	Эргативный залог: ПЕРЕХОДНЫЙ: стол.ABS я.ERG ставить (стол ставится мной). НЕПЕРЕХОДНЫЙ: я.ABS стоять (я стою)
Дополнительный залог:	Пассивный залог: ПЕРЕХОДНЫЙ: стол.NOM я.ПАДЕЖ ставить (стол ставится мной). НЕПЕРЕХОДНЫЙ: невозможен	Антипассивный залог: ПЕРЕХОДНЫЙ: я.ERG стол.ПАДЕЖ ставить (я ставлю стол) НЕПЕРЕХОДНЫЙ: невозможен

Соответственно, возможен эргатив и в языках без падежей. Основная идея: объект у переходных глаголов ведёт себя так же, как и субъект у непереходных. То есть: Я стоять. Стол ставить я. (Я стою. Стол ставится мной.)

[Demetrius]

Вот, на Википедии есть схемка, показывающая разные строи:

S—субъект непереходного глагола,
A—субъект переходного глагола (от слова агенс),
O—объект переходного глагола.

То, что обведено в один кружочек, будет вести себя одинаково (т.е. в номинативном строе: если глагол согласуется с S, то он согласуется и с A; в эргативном: если глагол согласуется с S, то он согласуется и с O).

Реально интересны только первые два строя, остальные для мазохистов.

а эргативный строй для непереходных глаголов возможен?

Эргативный строй для всего языка (или только для некоторых времён, как в грузинском), а не только для некоторых глаголов.

(в японском у непереходных глаголов тоже есть пассивный залог)

Если честно, я не очень понимаю, как номинативность/эргативность соотносится с topic-prominency. Подозреваю, что в японском под пассивным залогом вообще понимают что-то не то.

[Demetrius]

можно простыми словами, что такое абсолютив против эргатива?

Падежи.

dain czand добро побеждает
dainam knad czanden добро побеждает зло (досл. что косается добра, зло побеждается).

Это можно считать эрагативным строем?

Не знаю. По этому примеру видно, что это topic-prominent language. Нужны другие примеры, чтобы что-то сказать про номинативность/эргативность.

[GaLL]

кстати, а в эргативных языках глагол с чем согласуется? с субъектом или с объектом?

Бывают эргативные языки вообще без согласования глагола с актантами. Согласование ведь - лишь один из видов синтаксической связи.
Эргативная конструкция - это когда основной аргумент непереходного глагола маркируется так же, как и аргумент переходного глагола, выражающий пациенс, противопоставляясь при этом агенсу переходного глагола. Эргативный язык - такой, что в основной (нейтральной) диатезе используется (преимущественно) эргативная конструкция.
Маркирование может быть выражено у глагола (изменение по лицам), может - у аргументов (падежи, прадлоги, послелоги), а может - одновременно у глагола и аргументов.