Карфаген

[Алексей Гринь]

Финикийское Qart-ḥadašt дало Carthago в латыни, а в греческом Καρχηδών намекает на метатезу из *Καρθηγών, или диссимиляцию из *Καρχηγών.
Т.е. -d- отразилось как -g-, а в греч., возм., и -t- > -k-.
Почему так? В финикийском -d- был палатализованный/излишне альвеолярный? Справедливо ли это для прасемитского?

Ведь тогда прасемит. *sidθ- абсолютно идеально накладывается на индоевр. *seḱs (лабиализация в формах вроде *sweḱs тогда вторичная, спорадическая, из предыдущего *penkʷe). Правда, непонятно что делать с вариантами вроде *ks(w)eḱs, но это другой вопрос.

[ali_hoseyn]

Не совсем понял, почему такой вывод для греческого варианта? Никакого специфического варианта произношения из названных Вами для финикийского /d/ не предполагается.

[Алексей Гринь]

Не совсем понял, почему такой вывод для греческого варианта?

Потому что так логично, учитывая латинскую форму. Почему тогда -tḥ- дало в латыни -t(h)-, а в греческом -k^h-? В латыни t(h):g, а в греческом kh:d. Т.е. где-то метатеза, и она скорее в греческом, чем в латыни.

Никакого специфического варианта произношения из названных Вами для финикийского /d/ не предполагается.

Тогда почему -d- дал -g- в латыни?

И чудесным образом *sidθ- даёт *seks.

[ali_hoseyn]

А с какого периода греческая χ приобрела спирантное произношение? На рубеже н.э.? Хотя, я не знаю. Этимологически там должен быть глухой фарингальный, который никак не отражался в греческой графике. Есть более ранняя ассирийская передача названия города как Qa-ar-ti-ḫa-da-as-ti. Посмотрю у Шифмана. Может, он пишет что-то по этому поводу. Но причина точно не в особой артикуляции /d/.

[ali_hoseyn]

Он пишет, что у некоторых латинских авторов встречается и форма Carthada. Вероятно, Carthago - дальнейшее сугубо латинское искажение, не обусловленное семитской фонетикой.

[Алексей Гринь]

Форма Καρχηδών встречается у Геродота (5 в. до н.э.), а тогда χ значил 100% ещё k^h. Лениция полностью произошла только ближе к 1 в. до н.э.

Этимологически там должен быть глухой фарингальный, который никак не отражался в греческой графике

Вот вот, учитывая что фарингальный не отражался на письме, сомнительно, чтобы он отразился как-то более, чем простое придыхание, т.е. -th-, т.е. как оно есть в латинской графике.

[ali_hoseyn]

У Плавта - Carthadati 'карфагенянин'.

[Bhudh]

Коротёнько у Вальде.

[Алексей Гринь]

Он пишет, что у некоторых латинских авторов встречается и форма Carthada

Ну такая вариативность возможна при передаче отсуств. звука, т.е. если финикийский -d- стоял между лат. -d- и лат. -g-.

Вероятно, Carthago - дальнейшее сугубо латинское искажение

Подозрительное искажение.

[Алексей Гринь]

Коротёнько у Вальде.

Надо ещё бы примерчиков такой латинской диссимиляции t:d > t:g, иначе фантазии.

[ali_hoseyn]

Коротёнько у Вальде.

Вот, спасибо. И ни на каких семитов бочку катить не надо

[Алексей Гринь]

Т.е. что мы имеем: и в греческом, и в латинском какие-то непонятные метатезы и диссимиляции. С чего бы?

[ali_hoseyn]

См. еще на стр. 139 - http://www.sno.pro1.ru/lib/shifman_karfagen/17.htm

[Demetrius]

Коротёнько у Вальде.

Neustadt

То есть Карфаген это Новгород?

[ali_hoseyn]

Да.

[Leo]

по арабски قرطاج
с эмфатической т
м б по латыни было что то типа картаджо ?

[Алексей Гринь]

См. еще на стр. 139 - http://www.sno.pro1.ru/lib/shifman_karfagen/17.htm

этр. *karθaz

Заметим, однако, что в ряде греческих диалектов также наблюдается соответствие позднего γ < δ архаическому ζ51. Если сказанное справедливо, то можно признать вероятным, что сведения о Карфагене и карфагенская продукция могли распространяться в Центральной Италии через Этрурию

Хм, и опять мы пришли к этрускам.
Я как раз буквально пару дней назад предположил, что *septm каким-то образом было заимствовано не напрямую от семитов, а через прото-этрусков.

[autolyk]

м б по латыни было что то типа картаджо ?

Аффрикаты в латинском языке 3-4 вв. до н.э.? Перед непередними гласными? Leo, Вы удивляете всё сильнее.

по арабски قرطاج
с эмфатической т

Насколько правомерно сравнивать современную арабскую фонетику с пунической того времени?

[Алексей Гринь]

Ведь с этим Карфагеном интересное свидетельство открывается, что, вероятно, в прото-этрусском /z/ выражал [ɟ] 

Получается, финик. разг. qartḥada → др.-этр. *['kartʰəɟə] → лат. carthago 

[autolyk]

финик. разг. qartḥada

Интересно, И. Фридрих пишет, что к середине 1-го тыс. до н.э. ḥēt в пуническом уже не произносился.   

[lehoslav]

Карфаген должен быть разрушен.

[Алексей Гринь]

И. Фридрих пишет, что к середине 1-го тыс. до н.э. ḥēt в пуническом уже не произносился.

Ну вот получается этруски законсервировали это.

[Алексей Гринь]

Заметим, однако, что в ряде греческих диалектов также наблюдается соответствие позднего γ < δ архаическому ζ51. Если сказанное справедливо, то можно признать вероятным, что сведения о Карфагене и карфагенская продукция могли распространяться в Центральной Италии через Этрурию

финик. разг. qartḥada → др.-этр. *['kartʰəɟə]

Но ведь в позднем этрусском нету звонких... Интересны временные пределы, когда италийцы могли узнать это слово у этрусков, и когда находятся этрусские надписи с уже оформленным /z/ [ts]

[Leo]

м б по латыни было что то типа картаджо ?

Аффрикаты в латинском языке 3-4 вв. до н.э.? Перед непередними гласными? Leo, Вы удивляете всё сильнее.

А латинском тоже диалекты были

по арабски قرطاج
с эмфатической т

Насколько правомерно сравнивать современную арабскую фонетику с пунической того времени?

Почему в финицийском языке не могло быть эмфатического т ?

[ali_hoseyn]

Почему в финицийском языке не могло быть эмфатического т ?

Потому что в показателе ж.р. /t/ не эмфатический. А арабское слово - явное заимствование из латыни.