Отрывочек из средневекового текста.

Автор votto, ноября 28, 2011, 19:58

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

votto

Приветствую всех!

Возникли сложности с переводом отрывка одного предложения. Надеюсь, сможете помочь мне.

Само предложение очень длинное, поэтому предшествующий контекст поведаю быстро в пересказе.

Сынок одной графини был отстранен от наследства, т.к. он был рожден от первого брака, который был признан недействительным ввиду того, что папшка до женитьбы был посвящен в духовный сан. Однако римская курия все же признала этого сынка легитимным отпрыском, и он стал претендовать на наследство, вступив в борьбу с матерью и ее детьми от второго брака.

... asserens se, ut seniorem filium et legitimatum utrumque comitatum possidere debere, allegans et legem esse et communem in Flandria consuetudinem, nullum illegitimum filium solere vocari ex parte matris in feodalibus bonis, dato quod legitimatus non fuisset.

Проблемное место выделено болдом. Собственно, значение слово dato от меня ускользает.

У меня получается примерно следующее:

... он утверждал, что является старшим и законным сыном и должен владеть обоими графствами, ссылаясь на то, что во Фландрии есть закон и общее установление, согласно которому никто в феодальных владениях со стороны матери не может быть назван незаконным,...

Однако в английском переводе, изданном в Оксфорде, все выглядит совершенное иначе:

He alleged that by the law and common custom of Flandres no illegitimate son ought to be admitted by right of his mother to feudal possesions, unless he had been legitimated.

Заранее благодарю!

votto

Или же здесь следует переводить глагол voco:

приводить в (то или иное) состояние, втягивать, вовлекать, ввергать, обрекать (т.е. вводить в феодальные владения) ?

Квас

votto, я понял текст практически так же, как вы, до того, как прочитал ваш перевод. Насчёт datō quod нашёлся кусочек гуглокниги,  который переводит это как given that и вообще похоже на итальянское dato che поскольку. Окончание я прочитал так: «что в феодальных владениях (никакой) сын со стороны матери не назывался незаконным, при условии что законного не было». Я склонен рассматривать fuisset как смысловой глагол, потому что сложной формы legitimatus fuisset в классической грамматике нет.

После allegans идёт a.c.i., в котором сказуемое — legem esse et communem in Flandria consuetudinem, а подлежащим является второй a.c.i. nullum illegitimum filium solere vocari ex parte matris in feodalibus bonis. Я читаю так, что подлежащее здесь nullum filium ex parte matris, а сказуемое — illegitimum solere vocari. Можно ли по-другому? :-\ По-другому получается, что vocari употреблено без именной части, а в каком тогда значении? «Призывается» или из вашей цитаты? Почему тогда in bonis — аблатив, то есть «во владениях»?

Надо ещё подумать.
Пишите письма! :)

votto

Спасибо, Квас, за ответ и за ссылку.

В словаре по средневековой лексике (Mediae latinitais lexicon minus. Niermeyer) для слова datum указывается значение succession (фр.) - legacy (англ.). (Книга также присутствует в гугле, просто не знаю, как корректно ссылку вставить в сообщение). Но не уверен, можно ли как-то применить это значение здесь.

votto

Возникли трудности с переводом еще одного предложения:

Tanti quidem principis mortem discripturus, non elaboravi eloquentiae ornatum seu diversorum colorum distinguere modos, sed rerum veritatem solummodo exequi, et quamquam stilo arido tamen memoriae fedelium scribendo commendavi peregrinum mortis ipsius eventum.

Сложный для меня отрывок выделен жирным шрифтом. Больше всего вопросов вызывает значение слова peregrinus. В словаре средневековой латыни есть значение  failing.

Заранее благодарю за помощь!

votto

Что думаете, если примерно следующее попробовать (весьма сырой вариант):


... и тем не менее сухим стилем изложения надежного воспоминания передал неясный (peregrinum ?) факт его смерти.   

Квас

Тоже сырой:

Цитата: votto от февраля 13, 2012, 19:57
et quamquam stilo arido tamen memoriae fedelium scribendo commendavi peregrinum mortis ipsius eventum.

и хоть сухим стилем, но своими записями оставил в памяти верных случившееся за границей событие смерти его самого.

Он не за границей умер? Это решало бы вопрос с peregrinus.
Пишите письма! :)

votto

Цитата: Квас от февраля 14, 2012, 00:59
Тоже сырой:

Цитата: votto от февраля 13, 2012, 19:57
et quamquam stilo arido tamen memoriae fedelium scribendo commendavi peregrinum mortis ipsius eventum.

и хоть сухим стилем, но своими записями оставил в памяти верных случившееся за границей событие смерти его самого.

Он не за границей умер? Это решало бы вопрос с peregrinus.

Нет, его в Брюгге убили (это Карл I, граф Фландрский).

votto

Всем привет!

Возник очередной вопрос при переводе, надеюсь на ваше содействие!

Речь идет о крестоносцах; контекст следующий:

Воистину, когда о деяниях храбрых мужей, в особенности тех, кто сражался за Господа, читают в книгах, или же, навсегда удержав в хранилищах памяти, рассудительно пересказывают среди верующих – это нравится живым и даже полезно для умерших.

Nam qui vivunt in mundo, audita intentione pia praedecessorum fidelium, quomodo mundi flore spreto Deo adhaeserunt, et parentes uxoresque suas, possessiones quoque quantaslibet reliquentes, juxta praeceptum evangelicum Deum secuti sunt, ad deligendum eum ardentius conjuncti ipso aspirante animantur.

У меня вызывало некоторые трудности при переводе словосочетания, выделенное жирным шрифтом.  Понятно, что речь идет о более страстном поклонении Богу, но как корректнее перевести? Получилось же у меня примерно следующее:

Ведь когда те, кто живут на этом свете, услышав о благочестивом порыве набожных предков, которые, презрев роскошь мира, всецело отдались Богу и, оставив своих родителей и жен, также как и свои столь желанное владения, согласно евангельскому наставлению последовали за Господом, к его почитанию... самим им воодушевляются.

Квас

Я так скажу, что ardentius относится к deligendum. У conjuncti, видимо, классическое значение: conjungere «собирать, соединять силы». У Нирмейера
conjungere,
1. intransit., ad aliquem vel in quendam locum: aller — to go.
2. transit.: se rendre à un lieu — to repair to a place.
3. act. conjungere, pass. conjungi et refl. se conjungere: se rassembler — to assemble.
4. tomber d'accord — to come to an agreement.
5. faire donation de qqch. — to bestow.
но для страдательного залога ничего интересного.

А почему «желанные» владения? Там же quantaslibet, то есть «сколь угодно большие».
Пишите письма! :)

votto

Цитата: Квас от апреля 30, 2012, 10:38
Я так скажу, что ardentius относится к deligendum.

Черт, конечно! Куда я смотрел! Спасибо!

ЦитироватьА почему «желанные» владения? Там же quantaslibet, то есть «сколь угодно большие».

Тогда это, наверное, можно перевести так: "... оставили свои владения, сколь бы большими они не были"?


votto

Цитата: votto от февраля 13, 2012, 19:57
Возникли трудности с переводом еще одного предложения:

Tanti quidem principis mortem discripturus, non elaboravi eloquentiae ornatum seu diversorum colorum distinguere modos, sed rerum veritatem solummodo exequi, et quamquam stilo arido tamen memoriae fedelium scribendo commendavi peregrinum mortis ipsius eventum.

Сложный для меня отрывок выделен жирным шрифтом. Больше всего вопросов вызывает значение слова peregrinus. В словаре средневековой латыни есть значение  failing.

Заранее благодарю за помощь!

Если интересно, то вот как обработали это предложение в английском издании.

When I set out to describe the death of such great prince, I didn't seek to embelish it witheloquence or to display modes of different styles but related only truth of things, and even if my style is dry I committed to writing for the memory of the faithful the strange outcome of his death.

Georgos Therapon

Значит, англичане перевели peregrinus как strange. Вероятно, они правы, ведь у них есть полный текст, из которого можно проанализировать идиолект автора. А у меня была такая мысль. В латыни встречаются выражения типа peraegre fero, peraegre mortuus и т. д. Если к наречию peraegre присоединить суффикс и стянуть дифтонг, то и получится peregrina с переводом "тяжелая, трагическая, мучительная" По контексту, похоже, подходит. Но слова peraegrinus я, увы, не нашел. Поэтому все это лишь гипотеза. 

votto

Цитата: Georgos Therapon от мая 25, 2012, 06:20
Если к наречию peraegre присоединить суффикс и стянуть дифтонг, то и получится peregrina с переводом "тяжелая, трагическая, мучительная" По контексту, похоже, подходит. Но слова peraegrinus я, увы, не нашел. Поэтому все это лишь гипотеза.

По контексту более чем подходит - ведь Карл Добрый был жестоко убит заговорщиками в церкви во время молитвы; за свою мученическую смерть он был причислен к лику святых, однако, случилось это значительно позже - в конце XIX в.  :)

votto

Здравствуйте!

Хотел поинтересоваться у почтенной публики, удалось ли мне справиться (в плане точности перевода, но не стиля) со следующим предложением:  :???

Римский папа обращается к епископам:

O quanta salitio vere necesse est vos plebem idiotam et mundi lasciviae supra modum inhiantem sapientiae sale corrigendo sallire, ne delictis putrefacta, dum eam alloqui voluerit quandoque Dominus, insulsa puteat.

О, сколько же вам понадобится соли, чтобы невежественную чернь и ее страстное стремление к мирской разнузданности покрыть поверх солью мудрости для исправления, дабы, когда Господь захочет обратиться к ней, она, прогнившая от своих прегрешений будучи пресной, не издавала зловоние.





votto

Здравствуйте!

У меня очередной вопрос по переводу. Надеюсь на вашу помощь.

Автор жалуется, что рыцари и оруженосцы начали грабить крестьян.

Sed a principio regni nullus comitum perpessus est rapinam fieri in regno, eo quod maxima mors et pugna inde contigisset. (По традиции, выделил смущающий меня отрывок.)

В английском переводе предлагают следующий вариант:

But none of the counts from the beginning of the realm, because great slaughter and conflict come to pass away in this way.


Georgos Therapon

Здравствуйте,Votto!

Я бы предложение перевел примерно так:

Но с самого начала государства ни один из комитов (графов) не терпел, чтобы в государстве происходили грабежи, потому, что из-за этого случается много вражды и убийств.


votto

Цитата: Georgos Therapon от сентября 18, 2012, 21:19
Здравствуйте,Votto!

Я бы предложение перевел примерно так:

Но с самого начала государства ни один из комитов (графов) не терпел, чтобы в государстве происходили грабежи, потому, что из-за этого случается много вражды и убийств.

Спасибо! Я вот тоже примерно к тому варианту склоняюсь.

Georgos Therapon

Цитата: Georgos Therapon от мая 25, 2012, 06:20
Значит, англичане перевели peregrinus как strange. Вероятно, они правы, ведь у
них есть полный текст, из которого можно проанализировать идиолект автора. А у
меня была такая мысль. В латыни встречаются выражения типа peraegre fero,
peraegre mortuus и т. д. Если к наречию peraegre присоединить суффикс и стянуть
дифтонг, то и получится peregrina с переводом "тяжелая, трагическая,
мучительная" По контексту, похоже, подходит. Но слова peraegrinus я, увы, не
нашел. Поэтому все это лишь гипотеза.

Читая "Житие Людовика Благочестивого", встретил интересную фразу: "Pater vero, veluti morti propinquus, crebris et peregrinis incommodis urgeri coepit.". Здесь явно видно, что peregrinus переводится как "тяжкий", "мучительный". Так что Карл 1 умер тяжелой, мучительной смертью, а не странной, как перевели англичане. 

Neeraj

Цитата: Georgos Therapon от февраля 18, 2013, 17:40
Цитата: Georgos Therapon от мая 25, 2012, 06:20
Значит, англичане перевели peregrinus как strange. Вероятно, они правы, ведь у
них есть полный текст, из которого можно проанализировать идиолект автора. А у
меня была такая мысль. В латыни встречаются выражения типа peraegre fero,
peraegre mortuus и т. д. Если к наречию peraegre присоединить суффикс и стянуть
дифтонг, то и получится peregrina с переводом "тяжелая, трагическая,
мучительная" По контексту, похоже, подходит. Но слова peraegrinus я, увы, не
нашел. Поэтому все это лишь гипотеза.

Читая "Житие Людовика Благочестивого", встретил интересную фразу: "Pater vero, veluti morti propinquus, crebris et peregrinis incommodis urgeri coepit.". Здесь явно видно, что peregrinus переводится как "тяжкий", "мучительный". Так что Карл 1 умер тяжелой, мучительной смертью, а не странной, как перевели англичане.
А может здесь намек на Перегрина ? -см. Лукиан -Περὶ τῆς Περεγρίνου Τελευτῆς ( О кончине Перегрина )

Georgos Therapon

Цитата: Neeraj от февраля 18, 2013, 21:50
А может здесь намек на Перегрина ? -см. Лукиан -Περὶ τῆς Περεγρίνου Τελευτῆς ( О
кончине Перегрина )

О Перегрине писал не только Лукиан, но еще и Тертулиан. Для Лукиана Перегрин -- шарлатан, а для Тертулиана -- отважный философ. Но в любом случае не видно образно-логической связи между личностью Перегрина в этих произведениях и прилагательным peregrinus в разбираемых нами пассажах. И грамматически непонятно, почему не употреблен генетив единственного числа существительного, а стоят согласованные прилагательные. 

Neeraj

Цитата: Georgos Therapon от февраля 19, 2013, 14:41
Цитата: Neeraj от февраля 18, 2013, 21:50
А может здесь намек на Перегрина ? -см. Лукиан -Περὶ τῆς Περεγρίνου Τελευτῆς ( О
кончине Перегрина )

О Перегрине писал не только Лукиан, но еще и Тертулиан. Для Лукиана Перегрин -- шарлатан, а для Тертулиана -- отважный философ. Но в любом случае не видно образно-логической связи между личностью Перегрина в этих произведениях и прилагательным peregrinus в разбираемых нами пассажах. И грамматически непонятно, почему не употреблен генетив единственного числа существительного, а стоят согласованные прилагательные.
Я имел ввиду прежде всего обстоятельства его смерти, а не общая характеристика его личности.

Georgos Therapon

Цитата: Neeraj от февраля 19, 2013, 16:51
Я имел ввиду прежде всего обстоятельства его смерти, а не общая характеристика
его личности.

Обстоятельства его смерти вытекают из характеристики его личности.

votto

Добрый день! Давненько не обращался к почтенной публике за помощью. Надеюсь не откажете в этом деле. :)

Контекст следующий. Фридрих Барбаросса вторгается в Ломбардию и движется с к Милану.

... et cum ad terram eorum (миланцев) venissemus, a terra copiosa sua declinantes tres dies in solitudine nos duxerunt, quosque tandem contra voluntatem eorum prope juxta Mediolanum ad miliare Teutonicum castra metati essemus.

Мой вариант такой.

[Но поскольку ни мольбами, ни подкупом они не смогли умаслить нас,] то, когда мы прибыли в их земли, они в течение трех дней уводя от своих богатых владений, привели нас в пустынные места, тогда как прежде мы, вопреки их желанию, раскинули рядом с Миланом тевтонский лагерь протяженностью в две тысячи шагов.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр