Author Topic: Происхождение уральских падежей  (Read 4930 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Dana

  • Posts: 16617
Как известно, многие уральские языки славятся огромным количеством падежей. В то время как в протоуральском их было всего шесть.
Каким образом появилось современное разнообразие? Например, в финнском.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9977
Ждем Капитана Очевидность.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Ждем Капитана Очевидность.
Если девушка спрашивает, почему бы не ответить. :)
Каким образом появилось современное разнообразие?
Превращением послелогов в падежные окончания, адаптацией словообразовательных суффиксов в качестве падежных и переносом значения.
Например, в финнском.
В качестве примера образование падежей:
1) Внешнеместные: адессив -lla/-llä (<- lna/-lnä), аблатив -lta/-ltä, аллатив -lle (<-llen).
2) Внутриместные: инессив -ssa/-ssä (< -sna/-snä), элатив -sta/-stä, иллатив -n/-hVn/-sVn (<-s/hen).
Т.е. эти падежные окончания являются сочетаниями локативного, аблативного и лативного суффиксов с элементами -l- и -s-, вероятно происходящих из послелогов, которые обозначали «место вблизи» и «место вдалеке». Ср. суффикс -la для обозначения местности (Калевала – земля Калеви). 

 
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline snn

  • Posts: 4632
    • Chuvashia DNA Project
А элатив? Тот же принцип, да?

Offline autolyk

  • Posts: 8549
А элатив? Тот же принцип, да?
Да, s + суф. абл., ср. эрз. кудодо «от дома», кудосто «из дома».
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Максимм

  • Posts: 641
  • я не являюсь специалистом в лингвистике
У меня такое впечатление. Просматривается некоторый параллелизм в независимом развитии падежных систем в разных уральских языках.
Вообще, развитие мощной падежной системы для языков с дефицитом предлогов за счёт послелогов не удивителен.
Удивительно, как праязык обходился минимумом. Может, там было что-то, что компенсировало?
Думали, что садимся в лодку к Мазаю, а оказалось - к Герасиму.

Offline snn

  • Posts: 4632
    • Chuvashia DNA Project
А элатив? Тот же принцип, да?
Да, s + суф. абл., ср. эрз. кудодо «от дома», кудосто «из дома».
Интересно, в эрзянском суффикс почти как в финском?
talosta - из дома.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9977
Если девушка спрашивает, почему бы не ответить.

Это да. Если бы вопрос стоял более конкретно - как сформировались те или иные падежи в языке N? А тут - как образуются новые падежи? По-моему, это очевидно)
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Интересно, в эрзянском суффикс почти как в финском?
talosta - из дома.
Так -t- является рефлексом ПУр. суффикса абл. *-ta/-tä.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Удивительно, как праязык обходился минимумом. Может, там было что-то, что компенсировало?
Конечно, реконструкция ПУр. языка выглядит гораздо более аналитичной, чем существующие ныне языки.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline GaLL

  • Posts: 5549
В нганасанском ограничительная морфема "только" вставляется между основой существительного и показателями падежа-числа-притяжательности. Пример из этого текста: ŋamtəraitʼüŋ "только их рога" (ŋamtə-rai-tʼüŋ рог-только-NOM.PL.3PL). А как в других уральских?

Offline autolyk

  • Posts: 8549
В других уральских аналогично: словообразовательный аффикс всегда находится между корнем и словоизменительным(и) аффиксам(и).
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline GaLL

  • Posts: 5549
Т. е. это "только" - словообразовательный аффикс? Хелимский в своём очерке "Nganasan" называет его клитикой.
В японском несколько частиц, в т. ч. dake "только", тоже ставятся между основой и падежными показателями, на основании чего последние считаются послелогами.

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Т. е. это "только" - словообразовательный аффикс? Хелимский в своём очерке "Nganasan" называет его клитикой.
Не читал очерк Хелимского, возможно там есть серьёзные аргументы в пользу того, что ограничительная морфема является клитикой, а не аффиксом. С другой стороны, чем принципиально ограничительная морфема отличается от, напр., диминутивной?   
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline GaLL

  • Posts: 5549
К сожалению, не могу сейчас посмотреть, что у него говорится по этому поводу, т. к. сайт helimski.com, где лежал этот очерк, больше не работает. :(

Удивительно, как праязык обходился минимумом. Может, там было что-то, что компенсировало?
Я вообще не вижу особой разницы между послелогами и падежными окончаниями. В силу своего распространения первые просто идиоматизировались и атрофировались, перестав быть подвижными, и усё. А особо-то ничё не менялось, если со стороны посмотреть.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
Я вообще не вижу особой разницы между послелогами и падежными окончаниями.

 ;up:
Моя старая песня, которую никто не слушает почему-то.

Настоящие падежи есть только во флективных языках.
пожиттєво

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Я вообще не вижу особой разницы между послелогами и падежными окончаниями.
Падежи разные бывают. В том же финском генитив и партитив не являются послелогами по происхождению, а восходят к ПУр. генитиву и аблативу, и ничем не отличаются от «настоящих» падежей флективных языков.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Падежи разные бывают. В том же финском генитив и партитив не являются послелогами по происхождению, а восходят к ПУр. генитиву и аблативу, и ничем не отличаются от «настоящих» падежей флективных языков.
Ну это понятно. Просто автор удивлялся, как в ПУР обходились малым количеством падежей. Да они все на месте были, только выражались более подвижными послелогами и ещё не было гармоний и прочей лабуды.
肏! Τίς πέπορδε;

В угорских много ли исконных падежных форм?

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Навскидку:
Локатив *-na: венг. суперессив -on, хант. локатив -на/-не.
Латив *-k: венг. долгий гласный в окончании транслатива, манс. окончание транслатива-эссива -г.
Аккузатив *-m: манс. (вост. и западн.) -м.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

P.S. Если рассматривать окончания наречий и послелогов, то можно говорить о рефлексах ФУ пролатива *-j.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline winter cat

  • Posts: 756
Венгерский датив -nak/-nek, как я понимаю, функционально и этимологически связан с финским генитивом -n. Откуда тогда взялось наращение -k?

Offline Agabazar

  • Posts: 3134
Как известно, многие уральские языки славятся огромным количеством падежей. В то время как в протоуральском их было всего шесть.
Каким образом появилось современное разнообразие? Например, в финнском.
А что такое падеж?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: