Хакасский

[ak-7725]

Dana,спасибо! Китайцы отмечают родственные отношения ХАГАСОВ с АСАМИ державы УСУНЬ НА Хуанхе и алтайско-балхашском регионе во 2 веке до н.э.АСЫ Усуни Кунь-биев на проверку оказались тюрками.Поэтому Тагарская культура признана тюркской и Хакасия оказывается более причастной к событиям по потивоборству державы Хунну и Китая.

[Borovik]

Этноним хонгорай > хоорай.

Татаринцев, помнится, связывал этноним с алт., шор. коңырай/ коңурай "степь". Есть в якутском "голая вершина", если не путаю ничего

[Darkstar]

Хангай -- это горный массив в Монголии же
(wiki/ru) Хангай;

Да и слово явно монгольское, придуманное уже после их нашествия

[Maksim Sagay]

Литературный хакасский язык был основан на качинском диалекте,носители которого на конец 19-начало 20 вв. были наиболее влиятельны и зажиточны..Но уже на 1987 г. сагайцев насчитывалось ок. 65%, качинцев -25% с небольшим, кызыльцев-4,5%,остальное не помню.. Но учитывая,что качинцы и кызыльцы сильно обрусели,то современнный литературный можно считать малоактуальным..Сагайский диалект отличается фонетически(лит-диал):А-Э: пала-палэ (ребенок),алча-алчэ(берёт),ахча-ахчэ(деньги) О-А: пызоо-пызаа(телёнок), чыхчо-чыхча (висок), О-У: ол-ул(он), хол-хул(рука)..Ещё из этого ряда: ник-iнек(корова), пёзiк-мюзiк (высокий)..Есть некоторые лексические расхождения..Литературный язык чисто для меня звучит искусственно..Например буквы Ч в живой речи не существует,есть что-то типа Щ,а многие дикторы произносят её..В литературной речи много синтакс.калек с русского:Напр: "Хач,ан мин андар кильгеем ол тогъынгъан"-Когда я туда пришёл,он работал, а нужно "Мин андар килгенде.."Много там ещё чего,времени нет написать.. 

[Darkstar]

Все-таки, фонетика лит. хакасского вроде ближе к сагайской, например х- вместо къ-... (Гласные, как обычно, не в счет, ни одна орфография в мире их точно не передает)

[Dana]

По-моему, бессмысленный спор.
Литературный хакасский основывается на двух диалектах — качинском и сагайском.
Кроме фонетики есть ведь ещё морфология и лексика.

[Maksim Sagay]

Да нее,спора-то нет..Так, беседа))Пара коментариев,чтоб обрисовать картинку
1.Начальное "к"(карак-глаз),а также "б"(бас-голова),"ш"(таш-камень) в современных качинском полностью вытеснилось в соответствующих положениях "х"(харах),"п"(пас),"т"(тас).В разных источниках приводятся устаревшие данные по диалектам.Их просто переписали из литературы первой половины 20в. Хоть в Хакаско-русском словаре Баскакова от 1953г. и приводятся названные фонетические особенности,моя бабушка по матери(качинка) говорит,что она в детстве только в какой-то деревне слышала такой выговор..В кызыльском диалекте эти звуковые варианты живы.
2.К слову сказать,что реально "парит" меня как хакаса,а не как сагайца это то,что реформа литературного хакасского языка запаздывает,хотя о ней иногда поговаривают и  преподаватели,публицисты и другие...По статистике 80% читателей газет и т.д. на родном языке и телезрителей-сагайцы(численность+меньше всего обрусели),вот сидят и нервничают при чтении..при просмотре- меньше,так как дикторы-сагайцы "мотнули на ус" и в основном стали "ближе к народу"))) В школах самого хакасского Аскизского района учителя преподают такой "родной" хакасский язык)) Вот в потрёпанном учебнике стоит качинская форма типа "аларбын"-возьму,вместо сагайской "алам", "пирбеспiн"-не дам,вместо  "пирбессiм","минiнъ азаам"-моя нога,вместо "минiнъ азагъым",да и лексики "чуждой"хватает.. Чисто я считаю,что для обрусевающего народа численностью в 65,5тыс.чел. большая роскошь учить детей диалектным формам на которых мало кто говорит..

[rlode]

тут уже обсуждали, что в грамматике, кажется, Баскакова, добрая половина глагольных форм у сагайцев в живой речи практически не используется

[Maksim Sagay]

При всём уважении,любил дядька архаизировать..

[rlode]

я в свое время для интереса спрашивал у носителей по поводу примеров из этой книжки - говорят так или нет. В общем по значительной части сказали, что понятно в принципе, но либо звучит слишком устаревше/литературно/путано (в разговорной речи так не говорят), либо это какие-то диалектные формы. Вообще похоже он пытался собрать все формы которые где-либо или когда-либо употреблялись

[Maksim Sagay]

Я тоже спрашивал и спрашиваю незнакомые устаревшие или малоупотребительные слова и выражения (которые цепляю в науч.трудах) у своих дедушек-бабушек)) Они даже у Н.Ф. Катанова косячок выявили: он писал,что "хабар"(новость) употребляли/на момент его наблюдений 90-е 19в./ больше качинцы, а по сагайски синоним ему "тылаас".."Тылаас",по их(мои старики) словам,-"очень плохая новость", чаще всего "известие о чьей-то смерти"..))

[Dana]

тут уже обсуждали, что в грамматике, кажется, Баскакова, добрая половина глагольных форм у сагайцев в живой речи практически не используется

Именно у сагайцев?
А какие, например?

[rlode]

ну, например, форма прошедшего времени на -ч,ых: сатчыхпын - я продавал. Это похоже что диалектная форма.
Также как вместо формы с суффиксом -галах/гелек используют чаще просто прошедшее время. Например вместо "ол килгелек" - он еще не пришел - ол ам даа килбеен.

[Darkstar]

Sagay
",что она в детстве только в какой-то деревне слышала такой выговор.."
Какой именно выговор? Пишите побольше примеров, пожалуйста.

"Напр: "Хач,ан мин андар кильгеем ол тогъынгъан""
Это просто безграмотное русскоязычное владение, тут лит. язык не виноват.

""аларбын"-возьму,вместо сагайской "алам"
Это уже ближе, я тоже обращал внимание на разницу, но вроде бы часто приводят обе форме.


rlode
" Вообще похоже он пытался собрать все формы которые где-либо или когда-либо употреблялись"
Как я понимаю, сам Баскаков мало что писал. Просто его клеймо лепили на все книжки подряд, типа как фирма. (Хотя в сибирских он как раз вроде разбирался, потому что был там в войну в эвакуации). Но то, что было и есть желание всех усреднить и сделать всебобщий "ортатюрк" - сие факт.

[Darkstar]

Как хакасы реально называт себя: сагайлар? тадарлар?

[Maksim Sagay]

Неупотребляется в живой речи (полная) форма настоящего времени на -чадыр/-чедiр, почти забыта форма прошедшего повествовательного на -чых/-чiк,-ч,ых/-ч,iк,очень редко употребляется форма настояще-будущего времени желательного наклонения на -гъай/-гей,-хай/-кей (паргъайзынъ-поезжай-ка ты),остальные навскидку вроде все живые))

[rlode]

он еще приводит форму на - чатхан/четкен. (не причастие, а в качестве сказуемого). Например: ойнапчатхам. Она тоже вроде довольно редкая, хотя в качестве причастия используется часто, или для выражения значения: когда... -чатханда.

[Darkstar]

И еще мне все-таки интересно понять: сагайский, качинский и пр. это действительно просто диалекты или все-таки между ними такая же разница как и между русским и украинским?

[Maksim Sagay]

Darkstar , под "выговором" я имел в виду употребление "к"/"б"/"ш" и даже "ч" в соответствующих позициях.. Она говорила,что фразу "не подстрижёшь мне волосы/голову/?" произнесли в её присутствии как "менiнъ пажым таарып берсiнъ бе?"
Простые хакасы и те даже,кто пообразованней(в неформальной обстановке) называют себя "тадарлар"..В печати и в официальной обстановке -"хакастар"..Ещё есть "клан профессора Бутанаева"..они окрестили себя и свой народ "хонгорайцами",не знаю как по хакасски:-)))А когда о своей субэтнической принадлежности говорят,то "сагъайлар"(сагацы),"хаастар"(качинцы),"хызыллыр"(кызыльцы),"хойбаллар"(койбалы)..

[Dana]

они окрестили себя и свой народ "хонгорайцами",не знаю как по хакасски:-)))

Хоорайлар

[Maksim Sagay]

Это диалекты..Они взаимопонимаемы вполне..Любого качинца можно определить помимо незнакомых для сагайца слов (коих не катастрофически много),ещё и по отличному ударению в словах и по общей мелодике и темпу речи...Качинцы говорят растягивая гласные,типа "нараспев" как тывинцы..Сагайцы говорят в более быстром темпе,для качинца говорят, как будто бы, "усекая слова"/"комканно"..короче бубнять или тататорят)))

[Maksim Sagay]

Да,точно)) "Хоора"на языке обычных не отягощённых "наукой" тадарларов-хариус(семейство лососевых)
*Ну молодцы бутанаевцы,чё сказать)), пошли по стопам тывинцев сразу двух зайцев убили: и республику и народ одним словом.. мен тыва мен, сен тадар сен, олар хоорайлар..

[Devorator linguarum]

Интересно, почему не хыргыстар, если уж хакастар/тадарлар не нравится? Хоорайлар - это, если не выходить за рамки достоверности, вроде какой-то полумифический народ из былинного эпоса, название которого может отражать какое-то название предков хакасов, а может и не отражать. А преемственность с енисейскими кыргызами несомненна, и даже то китайское "хягас", на основании которого в начале 20 в. создали этноним "хакас", на самом деле просто древняя китайская транскрипция слова "кыргыз".

[rlode]

Это диалекты..Они взаимопонимаемы вполне..Любого качинца можно определить помимо незнакомых для сагайца слов (коих не катастрофически много),ещё и по отличному ударению в словах и по общей мелодике и темпу речи...Качинцы говорят растягивая гласные,типа "нараспев" как тывинцы..Сагайцы говорят в более быстром темпе,для качинца говорят, как будто бы, "усекая слова"/"комканно"..короче бубнять или тататорят)))

да, в быстрой сагайской речи обычно некоторые звуки "сглатываются". Например килгебic произноситься почти как кильгебс

[Maksim Sagay]

Хыргъыстар,это ж типа pars pro toto(часть для целого)...Хыргъызы были правящим родом в прошлом.. Сегодня этот род("сёёк"/кость/по хакасски) благополучно существует )