Прародина индоиранцев

[Nevik Xukxo]

Наверное всё-таки, не произошёл (резко), а постепенно начался с IV тыс. до. н.э.

К концу-то III тыс. закончился?

[Awwal12]

собственно лингвистических арийцев, ушедших на север и давших впоследствии начало всем прочим арийским языкам, включая даже нуристанские!

Да с какой стати те, кто пробрался к Уралу (например, носители
боборыкинской культуры) дали начало всем арийским языкам? С чего вы это взяли? Вовсе необязательно.

Где вы географически локализуете распад арийской языковой общности?

[Κωνσταντινόπουλου]

Именно с территории Западного Ирана, где и сейчас, и в глубокой древности были и есть арийские языки.

А как же эламиты, касситы, луллубеи, гутии и прочие древние с неясным происхождением?

Либо соседили с ними (с их предками) к югу, востоку и северу. Либо речь идёт о более поздних переселенцах на территорию Западного Ирана.

[ak-7725]

  Арийцы 6 - тысячелетной давности на территории Ирана---это из раздела  фантастики.

[Κωνσταντινόπουλου]

Арийцы 6 - тысячелетной давности на территории Ирана---это из раздела  фантастики.

Если для вас это фантастика, то у вас вывод человека, незнакомого с матчастью.

[Farroukh]

Точнее, Хиссар I

Митаннийцы - обратное движение?

Ага. Что-то типа периферийного броска, на манер протовенгров в Европу.

[Κωνσταντινόπουλου]

собственно лингвистических арийцев, ушедших на север и давших впоследствии начало всем прочим арийским языкам, включая даже нуристанские!

Да с какой стати те, кто пробрался к Уралу (например, носители
боборыкинской культуры) дали начало всем арийским языкам? С чего вы это взяли? Вовсе необязательно.

Где вы географически локализуете распад арийской языковой общности?

А почему это должен быть какой-то строго очерченный "район распада"?

[Κωνσταντινόπουλου]

Наверное всё-таки, не произошёл (резко), а постепенно начался с IV тыс. до. н.э.

К концу-то III тыс. закончился?

А что, по-вашему процесс занял всего несколько столетий?

[Alone Coder]

А что такое распад? Если Вася Пупкин уехал в Африку, то произошёл распад?

[Farroukh]

Вся эта шиза на арийской теме восходит к мифам Гобино/Розенберга, писавших об ариях - трёхметровых цивилизаторах, метавших молнии из задницы.

На самом деле это были унылые бандитские племена, занимавшиеся грабежом корованов. Пуштуны до сих пор так и живут.

[Nevik Xukxo]

А что, по-вашему процесс занял всего несколько столетий?

А по-вашему языки меняются всегда плавно? Взаимопонимание можно утерять за несколько веков, а в случае креолов и быстрее.

[Nevik Xukxo]

Что-то типа периферийного броска, на манер протовенгров в Европу.

На самом деле это спекуляция, так как языковая карта древности фрагментарна. Языки вообще могут вылазить из какого-то вакуума, как албанский вылез.

[Iskandar]

Вся эта шиза на арийской теме восходит к мифам Гобино/Розенберга, писавших об ариях - трёхметровых цивилизаторах, метавших молнии из задницы.

Это уже не модно, европейцы давно переболели нацромантизмом. Теперь думы захватили великие турукки-шумеры с Дингирам-Тенгри Слоновствующие теперь народы как раз на уровне европейцев XIX-нач. XX вв. Достаточно посмотреть на ак-47.

[Awwal12]

А что такое распад? Если Вася Пупкин уехал в Африку, то произошёл распад?

Если два диалекта начали развиваться независимо - значит, уже начался распад. Завершением можно считать формирование отдельных языков, с поправкой на неопределенность границы "язык vs диалект".

А почему это должен быть какой-то строго очерченный "район распада"?

Ну где-то праиндоиранский и прануристанский географически существовали на момент начала расхождения! Причём важно понимать, что праиндоиранский - это конкретный предковый язык для всех современных индийских и иранских, и могли существовать парафилические группы, не оставившие зафиксированных языков-потомков.

[Iskandar]

На самом деле это спекуляция, так как языковая карта древности фрагментарна. Языки вообще могут вылазить из какого-то вакуума, как албанский вылез.

И праславянский. У языков тоже случаются "бутылочные горлышка".
И чем обширнее зафиксированная группа близкородственных языков, тем стремительнее и внезапнее было их вылазение из этого "вакуума".

Но археологам проще в лоб экстраполировать широту зафиксированной группы на черепковое прошлое...

[Nevik Xukxo]

и могли существовать парафилические группы, не оставившие языков-потомков.

Так тут такая штука - с одной стороны всем нормальным людям должно быть ясно, что могло исчезнуть бесследно овер 9000 языков, а с другой стороны - негативные данные ничего не доказывают. Что из этого можно построить-то?

[Awwal12]

и могли существовать парафилические группы, не оставившие языков-потомков.

Так тут такая штука - с одной стороны всем нормальным людям должно быть ясно, что могло исчезнуть бесследно овер 9000 языков, а с другой стороны - негативные данные ничего не доказывают. Что из этого можно построить-то?

Ничего, но это важно для понимания самой специфики генетического древа языков.

[Nevik Xukxo]

Ну где-то праиндоиранский и прануристанский географически существовали на момент начала расхождения!

При учёте погрешности датировок и возможности раннего разрыва континуума их непосредственное соседство не обязательно надёжно установимо.

[Iskandar]

Пример диалектного членения. Пашто.

I. Ванеци
II. Собственно пашто
  1. Вазири
  2. Внешний пашто ("собственно собственно пашто")
    а) юго-западный
    б) северо-восточный

В пункте 2. на самом деле континуум.

Первое деление было на праванеци и прапашто (уже нет взаимопонимания). Потом на вазири (центральный) и периферийные. Потом периферийные пуштуны устремились с Сулеймановых гор во все стороны и распались на кучу маленьких медвежат.

Естественно, представить, что все эти "медвежата" пришли в Сулеймановы горы уже в готовом распавшемся виде, невозможно. Но с абстрактными "индоариями" и "иранцами" у археологов почему-то такие штуки с лёгкостью прокатывают...

[Nevik Xukxo]

Но ведь когда диалектный континуум географически рвётся, то ведь это не означает моментального разрыва диалектных связей? А учесть все разрывы, особенно дописьменные - это невозможно доказать. Но и думать, что никаких разрывов не было - тоже ерунда.

[Farroukh]

языковая карта древности фрагментарна. Языки вообще могут вылазить из какого-то вакуума, как албанский вылез.

Верно. Если исходный индоарийский расположить в Пакистане, то одна из его ветвей проникла на БВ. Это всё, что пока можно сказать.

Это уже не модно, европейцы давно переболели нацромантизмом. Теперь думы захватили великие турукки-шумеры с Дингирам-Тенгри  Слоновствующие теперь народы как раз на уровне европейцев XIX-нач. XX вв. Достаточно посмотреть на ак-47.

Да уж...

с абстрактными "индоариями" и "иранцами" у археологов почему-то такие штуки с лёгкостью прокатывают...

Которые не сговариваясь идут каждый своей дорогой, но внезапно все вместе оказываются в Афганистане.

[Nevik Xukxo]

Которые не сговариваясь идут каждый своей дорогой, но внезапно все вместе оказываются в Афганистане.

Случайное попадание не менее двух разных ветвей в один примерно регион возможно. Например, истриоты и истрорумыны - разве их языки в Истрии по соседству возникли?

[Alone Coder]

Тронский полкнижки пишет, как этрусский, осский и греческий влияют на латинский и его разговорные варианты, а заканчивает тем, что хвалит деревянную концепцию и гавкает на её противников. Двоемыслие такое двоемыслие.

Вася Пупкин увёз с собой в Африку свой идиолект, где, например, вместо какого-нибудь стандартного "ёшкин кот" используется какое-нибудь "едрит-мадрид". У его детей будет 100% отдельный диалект. И такие Васи были во все времена.

[Nevik Xukxo]

Или возьмём парья и ягнобский - географически они ведь хотя не соседи, но не столь далеки. Они зародились там, где сейчас?

[Awwal12]

Вася Пупкин увёз с собой в Африку свой идиолект, где, например, вместо какого-нибудь стандартного "ёшкин кот" используется какое-нибудь "едрит-мадрид". У его детей будет 100% отдельный диалект. И такие Васи были во все времена.

Да. Я и датирую начало распада - началом НЕЗАВИСИМОГО развития. А так понятно, что в любом языке есть перманентная дробность вплоть до идиолектов.