Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Как кто понимает основную концепцию Эсперанто

Автор Солохин, ноября 22, 2011, 14:14

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Intialainen

Цитата: Солохин от ноября 23, 2011, 13:19
Цитата: Intialainen от ноября 23, 2011, 11:04
Цитата: Солохин от ноября 22, 2011, 19:43
तहरीर चौक पर फिर जुटे हज़ारों लोग
Tahrir Placo-sure ree kuniĝis miloj personoj
И что это должно демонстрировать? Порядок слов - да, сохранён.
Не только порядок слов, но и сами слова. Каждому слову урдо соответствует слово Эсперанто.
Для нормального носителя языка это и есть точное совпадение фразы - слово в слово.

Ну чудеса, ну фантастика. Хинди слово в слово с эсперанто. Балдеем.
Что-то мне подсказывает, правда, что जुटे - это существительное, предположительно "толпы", а вовсе не глагол в прошедшем времени. Глагол в хинди очень часто составной, слово в слово с эсперанто не получится никак, даже если извратить эсперанто послелогами и SOV.

Вон, уже в следующем предложении
मांग करते हुए तहरीर चौक पर फिर एकत्र हुए हैं
три слова मांग करते हुए переведены как demandante
एकत्र हुए हैं как kunigxis
вот вам "слово в слово"

Интересно, сколько эсперантистов сходу поймёт фразу
Egipto-de ĉefurbo Kairo-ene miloj demonstracianoj armeo-de forto foriri-de demandante Tahrir Placo-ĉe ree kuniĝis.


maristo

ЦитироватьИнтересно, сколько эсперантистов сходу поймёт фразу
Egipto-de ĉefurbo Kairo-ene miloj demonstracianoj armeo-de forto foriri-de demandante Tahrir Placo-ĉe ree kuniĝis.

При чём тут эсперантисты? Просто имитация средствами эсперанто. Глокую куздру ведь не все русские понимают.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Солохин

Цитата: Intialainen от ноября 23, 2011, 15:00
Интересно, сколько эсперантистов сходу поймёт фразу
Egipto-de ĉefurbo Kairo-ene miloj demonstracianoj armeo-de forto foriri-de demandante Tahrir Placo-ĉe ree kuniĝis.
Если объяснить товарищу, что такое послелоги (в случае, если у него в язке есть хотя бы один как в русском "назад" - сто лет назад, неделю назад - это нетрудно), и объяснить, что это имитация послелогов -- то поймет любой.
Ибо все корни тут знакомые и понятные.
В чем и сила Эсперанто.

Ну, а...
..если не объяснить, то просто подумают, что товарищ плохо выучил грамматику.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Цитата: Солохин от ноября 23, 2011, 13:08
Это очень просто: de tiu - это словосочетание, которое может заменить любое из этих слов.
Приношу извинения, я был не в духе.
На самом деле можно передать одним словом - ties
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Мне было все недосуг отвечать, но вот выбрал время.

Цитата: Intialainen от ноября 23, 2011, 15:00
Цитата: Солохин от ноября 23, 2011, 13:19
Цитата: Intialainen от ноября 23, 2011, 11:04
Цитата: Солохин от ноября 22, 2011, 19:43
तहरीर चौक पर फिर जुटे हज़ारों लोग
Tahrir Placo-sure ree kuniĝis miloj personoj
И что это должно демонстрировать? Порядок слов - да, сохранён.
Не только порядок слов, но и сами слова. Каждому слову урдо соответствует слово Эсперанто.
Для нормального носителя языка это и есть точное совпадение фразы - слово в слово.
Ну чудеса, ну фантастика. Хинди слово в слово с эсперанто. Балдеем.
Возьмите словарик и проверьте:
तहरीर  - Tahrir
चौक - placo
पर - sure
फिर - ree
जुटे  - не нашел
हज़ारों - mil
लोग - personoj
ЦитироватьЧто-то мне подсказывает, правда, что जुटे - это существительное, предположительно "толпы", а вовсе не глагол в прошедшем времени. Глагол в хинди очень часто составной, слово в слово с эсперанто не получится никак, даже если извратить эсперанто послелогами и SOV.
Индус перевел जुटे  как kuniĝis. А ему, я полагаю, виднее.
Но уж точно не "толпа"

толпа - भीड़



मिस्र Egipto
की de
राजधानी ĉefurbo
काहिरा Kairo
में  ene
हज़ारों miloj
प्रदर्शनकारी  demonstracianoj
सेना armeo
के de
सत्ता forto
छोड़ने foriri
की de

मांग करते हुए demandante

तहरीर Tahrir
चौक placo
पर sure
फिर ree

एकत्र हुए हैं. kuniĝis


Цитироватьтри слова मांग करते हुए переведены как demandante
एकत्र हुए हैं как kunigxis
вот вам "слово в слово"

Я не спец по глаголам хинди, но примите во внимание, что
слово demandante на самом деле состоит из трех элементов
demand-ant-e
По крайней мере относительно первого я могу утверждать, что 
मांग = demand
И могу предполагать, что
करते हुए  = -ant-e
К примеру, Гугль переводит  हुए हैं как "есть", в суффикс -ant- это как раз суффикс настоящего времени.
Во втором случае слово kuniĝis тоже состоит из трех элементов.
एकत्र हुए हैं.= kun-iĝ-is

Но как они между собой соотносятся, судить не дерзну. Мне почему-то кажется, что एकत्र हुए हैं следовало бы перевести как kunig-anta-s и наш индус выбрал форму kuniĝis повинуясь просто европейской традиции.

Если так, то зря.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Вообще, когда я прошу имярек сымитировать его родной язык средствами Эсперанто, в ответ как правило выдают грамматически правильные, но необычные и потому порой не сразу понятные словесные комбинации.
И только предлоги некоторые товарищи предпочитают заменять послелогами.

Почему так?

Мое мнение: чтобы развить основную концепцию Эсперанто, надо сделать язык, в котором можно было бы использовать И предлоги, И послелоги. По выбору пользователя.
Артем на это возразил в одной теме, что это ненужная избыточность.

Но если так, почему люди таки предпочитают заменять предлог послелогом? Значит, им кажется, что это важно!

Вот глаголы никого не волнуют. Китайцев не беспокоит обязательный показатель времени - им на это начхать.
А предлоги почему-то волнуют.

Что это, Артём? Случайность?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Artemon

Цитата: Солохин от января 30, 2013, 18:07Мое мнение: чтобы развить основную концепцию Эсперанто, надо сделать язык, в котором можно было бы использовать И предлоги, И послелоги. По выбору пользователя.
Артем на это возразил в одной теме, что это ненужная избыточность.
У Тестельца было о двух основных типах ветвления: влево и вправо. Так вот, проблема в том, что в плановом языке очень желательно всё-таки остановиться на одном.

Ещё Гринберг в своё время очень хорошо показал, что предлоги/послелоги - это не просто так, а тянут за собой кучу дополнительных признаков (организация придаточных предложений, позиция глагола, место генетива...), и для каждого из них давать два варианта - будет полная чехарда.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Toivo

Цитата: Artemon от января 31, 2013, 00:26
будет полная чехарда.
Было бы, наверное, хорошо, увидеть описание чехарды более подробно, чем просто словом чехарда.

Toman

Цитата: Artemon от января 31, 2013, 00:26
Так вот, проблема в том, что в плановом языке очень желательно всё-таки остановиться на одном.
Но из этого, если уж не останавливаться на полумерах, следует жёсткий порядок слов вообще, а не только предлоги-послелоги.

Цитата: Toivo от января 31, 2013, 01:05
Было бы, наверное, хорошо, увидеть описание чехарды более подробно, чем просто словом чехарда.
А вы попробуйте практически реализовать произвольное направление ветвления. Я вот недавно пробовал, в теме "Скучный конланг", помните? И именно из-за этого не определённого жёстко порядка слов там всё стопорится, между прочим. Организовать произвольное направление в отдельно взятой паре слов нетрудно. Однако когда нужно будет как-то упорядочивать более крупные конструкции "скобочными" конструкциями, оно и при жёстком порядке слов не так просто, а при вариативном вообще голова кругом идёт.

Да, проблема какая-то почти неразрешимая. С одной стороны, свободный порядок слов очень неудобен с внутриязыковой точки зрения (т.е. он возможен, но резко усложняет язык - напр. русский язык неспроста считается весьма сложным). С другой стороны, жёсткий порядок слов, противоположный привычному или любимому лично для меня или кого-то - достаточная причина, чтобы прийти в бешеную ярость и возжелать передушить всех нафиг - или, как минимум, категорически отказаться учить такой язык, кроме как под принуждением или "по жизненным показаниям" - это примерно то чувство, которое у меня, увы, вызывает, например, французский язык и вообще романские в целом. И фарси, увы. И, видимо, индонезийский за компанию с полинезийскими, меланезийскими и иже с ними. Те и другие языки мне в принципе где-то как-то интересны и симпатичны - но вот от ихнего обратного порядка слов сразу как-то переклинивает на уровне подсознания.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Toivo

Toman, в теме про скучный конланг Вы пробовали не свободный порядок слов, а несколько видов обозначения принадлежности вкупе с "тюркским изафетом". Разумеется всë застопорилось - все были против.

Солохин

Цитата: Artemon от января 31, 2013, 00:26Ещё Гринберг в своё время очень хорошо показал, что предлоги/послелоги - это не просто так, а тянут за собой кучу дополнительных признаков (организация придаточных предложений, позиция глагола, место генетива...), и для каждого из них давать два варианта - будет полная чехарда.
То есть:
1) предлоги/послелоги
2) придакточное до/после основного
3) место генетива - этого я не понял. Да, наряду с de пусть будет послелог (например, es)
4) позиция глагола - ну, она в Эсперанто и так произвольная.

Итого,
вся "чехарда" сводится к тому, чтобы дать возможность ставить придаточное как после, так и до основного предложения (то есть, ветвить и вправо, и влево).
Пока неубедительно, Артём.

Естественно, если каждому предлогу с помощью какого-то регулярного преобразования ставить в соответствие послелог, то и для ke нужна пара, позволяющая обозначить конец придаточного и начало главного предложения. Я это подразумевал.
То есть, пока я не вижу никакой чехарды и никаких сложностей.


Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Toman

Цитата: Toivo от января 31, 2013, 10:22
Разумеется всë застопорилось - все были против.
Застопорилось, разумеется, не оттого, что все против. Как бы, критика мне интересна, но решающего значения она не имеет. Застопорилось на самом деле из-за того, что за мыслью о том, что делать дальше, замаячили серьёзные проблемы синтаксиса для более сложных конструкций, над которыми надо долго думать. И соотв. либо отказываться от свободного порядка слов - но тогда пропадает половина смысла. С одной стороны, язык получается вроде бы объективно скучнее, но обречён вызывать животную ненависть носителей языков с другим порядком слов. Либо делать что-то нетривиальное в синтаксисе. На самом деле, и при жёстком порядке слов с группировкой и скобочными конструкциями всё не так просто, если результат должен быть пригодным для практического применения и не выносящим мозг.

Цитата: Toivo от января 31, 2013, 10:22
Вы пробовали не свободный порядок слов, а несколько видов обозначения принадлежности вкупе с "тюркским изафетом"
Ну, идею с использованием "побочного эффекта" такого изафета - сдвоенной принадлежности - для неотчуждаемой принадлежности - допустим, я признаю неудачной (собственно, в первой версии этого и не было). М.б. неотчуждаемость или, наоборот, отчуждаемость можно выражать факультативно вообще отдельными аффиксами/предлогами, когда есть необходимость строгого различения, а в остальных случаях делать общую принадлежность без специального аффикса. Ну и так же поступать для других видов "принадлежности" (ну или того, что носители индоевропейских языков привыкли ассоциировать с принадлежностью и/или родительным падежом).
А вот что касается самого "тюркского изафета"... Дело в том, что он там появился не ради какой-то тюркоподобности или финноподобности, а просто как один из наиболее очевидных (или даже не то чтобы очевидных, а интуитивно понятных носителям и знатокам ряда языков) способов технически организовать свободный порядок слов. Можно было бы сделать это и иным образом, более прямолинейно, вообще без дублирования. Над этим я потихоньку думаю... Хотя "прямолинейный" вариант рискует оказаться менее интуитивно понятным.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Toivo

ЦитироватьА вот что касается самого "тюркского изафета"... Дело в том, что он там появился не ради какой-то тюркоподобности или финноподобности, а просто как один из наиболее очевидных (или даже не то чтобы очевидных, а интуитивно понятных носителям и знатокам ряда языков) способов технически организовать свободный порядок слов.
Э-э... Как бы тюркский изафет - типичный пример того, что немцы по отношению к своим рамочным конструкциям обозначили термином diskontinuierliche Einheiten. Проще говоря, это разрыв единой грамматической категории на части с выражением их в разных частях фразы, типа "мин доғонньорум ата" = "я друг-мой имя-его" - посмотрите сами, где стоит слово "друг", а где относящийся к нему суффикс "его". Это не наиболее очевидно, а попросту контринтуитивно.

Toman

Цитата: Солохин от января 31, 2013, 12:53
место генетива - этого я не понял. Да, наряду с de пусть будет послелог (например, es)
Между тем это одна из самых базовых вещей.

...На самом деле меня больше всего смущает, пожалуй, странный статус морфем, работающих предлогами и приставками. Словообразование в эсперанто, если я правильно понимаю терминологию и не путаю диаметрально - левоветвящее. За исключением почему-то приставок. Или же приходится признавать за приставками (или, наоборот, за всеми именами, с которыми приставки могут сочетаться) какую-то очень трудную для понимания, инопланетную семантику (если мы не исходим из исторически сложившейся чисто европейской традиции пользования приставками).

Вот, допустим, мы хотим образовать слово "настольная лампа". Для этого у нас есть корни "лампа", "стол" и "поверхность". Казалось бы, естественное построение слова, в случае левоветвящего порядка, будет "стола-поверхности(-для) лампа". Если мы сменим порядок на "поверхности-стола лампа", то это будет, согласно здравому смыслу, переводиться как "лампа (для) поверхностного стола". Однако тут мы можем, в самом деле, провернуть трюк, и сказать, что "поверхностный стол" - это на самом деле и есть поверхность стола, а говорим мы, дескать, так - потому, что мы сейчас, в контексте нашей фразы, смотрим на стол только со стороны его поверхности, которая нам сейчас важна, и потому и называем его "поверхностным". Только так можно объяснить семантику приставок, но это, боюсь, всё-таки довольно маргинально и "инопланетно" смотрится с точки зрения того, как мы говорим, когда пользуемся вместо предлогов и приставок (в частности, пространственных) обычными словами.

Если мы сравним, например, сочетания "для еды" и "с целью еды"(или "с целью поесть"), во втором случае "цель" производит впечатление однозначно главного слова в словосочетании. Да и "для" - тоже: мы можем спокойно задать вопрос "для чего?" или "с целью чего?", и это будет звучать нормально - а вот если попытаться спросить "что еды?", "чего еды?" и т.п. - получается что-то корявое и никому не понятное. Или к "лампа на столе" мы можем задать вопрос "лампа на чём?", и это нормально - но "лампа что/как столе?" - ненормальный вопрос. Из чего следует, что в нашем-то языке, в данном случае, русском (и аналогичное положение в других европейских языках - и то же самое в тюркских) мы на сознательном уровне не пользуемся той "инопланетной" логикой, которую пришлось предложить для того, чтобы объяснить использование приставок (а вместе с ними и предлогов, очевидно родственных приставкам) в эсперанто без нарушения общей логики словообразования. И это реальная проблема.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Toivo

Хотелось бы только добавить, что следует отличать приставки у глаголов от приставок у других частей речи. Глагольные приставки не противоречат левому ветвлению.

Toman

Цитата: Toivo от января 31, 2013, 17:09
Проще говоря, это разрыв единой грамматической категории на части с выражением их в разных частях фразы
Чего-чего? Это не разрыв, это дублирование грамматической категории. Примерно из той же оперы, что согласование прилагательных по склонению, например.

Цитата: Toivo от января 31, 2013, 17:09
типа "мин доғонньорум ата" = "я друг-мой имя-его" - посмотрите сами, где стоит слово "друг", а где относящийся к нему суффикс "его".
Во-первых, я что-то плохо понимаю эту фразу, что она вообще значит? То ли язык слишком необычный (какой, кстати? якутский?), то ли что-то куда-то делось. Во-вторых, я не понимаю, почему вы вообще смотрите на расположение слов "друг" и аффикса "его", когда они не являются зависимыми друг от друга, а являются параллельно зависимыми от одного и того же слова - "имя". Аффикс принадлежности 3 л. - это фактически такая "напоминалка", чтобы слушающий не забыл при разборе услышанной фразы найти прилагающееся определение ("обладателя"), звучавшее перед определяемым словом, и не принял данное сочетание слов за какую-нибудь другую грамматическую конструкцию. Если взять английское предложение "my friend has found his shoe inside his kettle", вас же, надеюсь, не смущает то, что "friend" и оба "his" разделены некоторым расстоянием? При чём тут рамочные конструкции?
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Toman

Цитата: Toivo от января 31, 2013, 17:39
Глагольные приставки не противоречат левому ветвлению.
Глагольные-то не противоречат, да. "Как ехать?" - "Из ехать"(или "в ехать") - это вполне можно представить себе без всякого инопланетянства, хотя и не по-русски звучит (в русском ещё и вид глагола нарушает, но это уже чисто русская заморочка). Хотя если там какое-то имя присутствует, то эту глагольную приставку можно трактовать и как именной послелог, а если нет имени, то можно представить себе "нулевое имя" ("из-прыгнуть" - это просто "прыгнуть из объекта-по-умолчанию"). Это если эта морфема не дублируется одновременно при глаголе и при имени. Если дублируется (как оно происходит в русском и, НЯП, в том же эсперанто) - тогда уже другое дело, тогда это именно чисто глагольная приставка.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Toivo

Вы дали отличный пример - согласование прилагательных. Как раз то, что я всегда забывал делать, когда я пытался начинать учить эсперанто. А еще я постоянно забываю в русском языке проставлять "закрывающие" запятые в придаточных предложениях и (дее)причастных оборотах. А сколько людей забывают окончание -(e)s у английских глаголов... Это я к тому, что дублирование грамматических категорий, да еще и с разрывом - зло.
Язык, да, якутский - единственный тюркский, на котором я могу привести хоть какие-то грамматические иллюстрации.

Wolliger Mensch

Цитата: Toivo от января 31, 2013, 21:59
Вы дали отличный пример - согласование прилагательных. Как раз то, что я всегда забывал делать, когда я пытался начинать учить эсперанто. А еще я постоянно забываю в русском языке проставлять "закрывающие" запятые в придаточных предложениях и (дее)причастных оборотах. А сколько людей забывают окончание -(e)s у английских глаголов... Это я к тому, что дублирование грамматических категорий, да еще и с разрывом - зло.
Язык, да, якутский - единственный тюркский, на котором я могу привести хоть какие-то грамматические иллюстрации.

Согласование прилагательных, запятые, окончания у английский глаголов, дублирование категорий, якутский. Да, моя твоя хорошо понимай.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Toivo

Согласование прилагательных = дублирование маркировки числа и падежа существительного.
Запятые в русском = дублирование маркировки придаточного предложения или какого-нибудь (дее)причастного оборота (не только это, а то ж Вы придеретесь).
Окончание -(e)s в английском = дублирование маркировки числа и лица подлежащего.
Тюркский изафет в якутском = дублирование маркировки обладателя в конструкциях обладания.
Так должно быть понятнее.

Artemon

Цитата: Солохин от января 31, 2013, 12:53Итого,
вся "чехарда" сводится к тому, чтобы дать возможность ставить придаточное как после, так и до основного предложения (то есть, ветвить и вправо, и влево).
Пока неубедительно, Артём.
Максим, я не помню, что там ещё было, но там было до десятка разных признаков. У Леманна тоже было по поводу перехода языков от SOV к SVO и как там ломается вся система, но мне правда лень сейчас лезть смотреть.

Вопрос в другом: а зачем оно надо? К ветвлению нужно привыкнуть, да, но вообще говоря, алгоритмически ветвление в одну сторону язык сильно не усложняет. Ну, поэты, может, будут стеснены, но так это уже ж от целей конланга зависит. Поэтам могу ифкуиль предложить.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Artemon

Цитата: Toivo от января 31, 2013, 21:59
Это я к тому, что дублирование грамматических категорий, да еще и с разрывом - зло.
Я в последнее время стараюсь избегать таких резких оценок; в конце концов, во многих стихийно раскладывающихся языках дублирование таки имеет место и дискурсивные функции таки выполняет. Другой вопрос - нахфига это в конланге, если оно усложняет его алгоритмически и не привносит ничего такого, что можно выразить менее обязательными средствами.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

FA

Цитата: ginkgo от ноября 22, 2011, 16:42
Потери огромны уже при переводе с языка А на язык Б напрямую, кто хоть раз сам занимался переводом (не упражнениями из советских учебников, а реальным переводом), пытаясь передать все нюансы оригинала средствами другого языка - должен это знать. При включении в этот процесс еще и третьего языка (любого) потери увеличиваются, это само собой разумеется. "Глухой телефон". Странно, что с этим вообще умудряются спорить.
перевод без посредника не всегда возможен.
Как перевести с игбо на малаялам напрямую? а с тагалога на кечуа?
Поэтому необходимость и вынужденность посредничества - это вообще не вопрос. Вопрос лишь в том, какой язык для этих целей лучше...
Вероятно, что существует массовое заблуждение об отсутствии потребности в переводах с минангкабау на хауса. Потребность есть, но она не осознается именно из-за отсутствия прямых контактов. и такая ситуация на руку империализму, гегемония европейской культуры и языков сама себя поддерживает.
вот здесь: //en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: //invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

FA

Цитата: rlode от ноября 22, 2011, 17:21
я не то чтобы совсем уж против, но слишком большое количество обсуждений формирует впечатление, что "что-то тут не то"
количество эсперантистов зашкаливает? :)
А мне вот нравится, что Солохин на фактическом материале показывает довольно необычные свойства этого языка.
вот здесь: //en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: //invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр