Как кто понимает основную концепцию Эсперанто

[ginkgo]

Очень многое в языке передается при помощи тонких и не вполне осознаваемых средств, при помощи порядка слов, к примеру.

Чем порядок слов "тоньше" других средств выражения?

[Валер]

Очень многое в языке передается при помощи тонких и не вполне осознаваемых средств, при помощи порядка слов, к примеру.

Чем порядок слов "тоньше" других средств выражения?

Его нащупать труднее

[autolyk]

Sinä iltana hän ja hänen ystävänsä lauloivat - как эсп-о сымитирует, что hänen не имеет маркера мн. числа, если в эсп-о он нужен по правилам.

Мне интересно, как вообще перевести на эсперанто hänen.

[ginkgo]

Потому попытки сконструировать язык (от ума), опираясь только на наше осознание, научное осмысление принципов функционирования языка, всегда будут приводить к созданию нежизнеспособных лингвопроектов.
Чтобы язык мог получиться по-настоящему живым, при создании лингвопроекта, необходимо в какой-то мере просто подражать естественным языкам, чтобы перенять от них то, чего мы не осознаем, но используем интуитивно.

Что за странное противопоставление? Научно осмыслить можно любые средства языка, в том числе этот ваш "тонкий" порядок слов. Интуитивно носителями используются, опять же, любые средства языка (кроме совсем уж художественных нюансов и приемов).

[Солохин]

Народ развлекается. Появился забавный вариант того же текста в "чисто эсперантском" стиле - не в смысле, что так говорят на Эсперанто, а в смысле, что невозможно передать юмор, который заключается в этих конструкциях, на другие языки

La novjartagspecialiĝis Tohno'pore. Tiutagvespernaskiĝtagfestkantojn perjapankantis li siageamikkune. Ili ĝisfinnotkvolĝuis sed universitatmatematikprofesoro apuddomene komencplendi.

Тут надо уже знать Эсперанто.
Кстати товарищ Damiano все предлоги сделал суффиксами, как в его родном урду, видимо.
это уже выход за пределы индоевропейской парадигмы - но при этом текст совершенно не нарушает грамматику Эсперанто и понятен, хотя и не сходу.

[rlode]

Знаете, как раз такие философствования на тему эсперанто как-то несколько отталкивают от него. Учите язык, общайтесь на нем, пишите что-то. Но вот постоянные обсуждения о его пользе/ненужности, особой удачности/неудачности как-то несколько смущают.

[Валер]

Знаете, как раз такие философствования на тему эсперанто как-то несколько отталкивают от него. Учите язык, общайтесь на нем, пишите что-то. Но вот постоянные обсуждения о его пользе/ненужности, особой удачности/неудачности как-то несколько смущают.

Все любят говорить о том что им интересно. А язык это ещё и штука предполагающая важность популярности

[Солохин]

Знаете, как раз такие философствования на тему эсперанто как-то несколько отталкивают от него. Учите язык, общайтесь на нем, пишите что-то. Но вот постоянные обсуждения о его пользе/ненужности, особой удачности/неудачности как-то несколько смущают.

Вы за то, чтобы не обсуждать Эсперанто на Лингвофоруме?

[rlode]

Знаете, как раз такие философствования на тему эсперанто как-то несколько отталкивают от него. Учите язык, общайтесь на нем, пишите что-то. Но вот постоянные обсуждения о его пользе/ненужности, особой удачности/неудачности как-то несколько смущают.

Вы за то, чтобы не обсуждать Эсперанто на Лингвофоруме?

я не то чтобы совсем уж против, но слишком большое количество обсуждений формирует впечатление, что "что-то тут не то"

[Солохин]

А что вы имели в виду под спец.средствами?

смотри мое первое сообщение.
Я имею в виду все то, что не осознается, так как мой основной тезис - что до конца осознать язык нельзя, ибо он сам есть средство осознания.

[Валер]

Знаете, как раз такие философствования на тему эсперанто как-то несколько отталкивают от него. Учите язык, общайтесь на нем, пишите что-то. Но вот постоянные обсуждения о его пользе/ненужности, особой удачности/неудачности как-то несколько смущают.

Вы за то, чтобы не обсуждать Эсперанто на Лингвофоруме?

я не то чтобы совсем уж против, но слишком большое количество обсуждений формирует впечатление, что "что-то тут не то"

Именно не то. На разрыв между желаемым и действительным похоже

[Солохин]

Чем порядок слов "тоньше" других средств выражения?

Я говорил о русском языке. В русском порядок слов весьма свободный, и потому используется для того, чтобы передать тонкости.
В китайском это совсем не так.

[Солохин]

формирует впечатление

похоже

да показалось обоим

[Валер]

Чем порядок слов "тоньше" других средств выражения?

Я говорил о русском языке. В русском порядок слов весьма свободный, и потому используется для того, чтобы передать тонкости.
В китайском это совсем не так.

А как? Тонкости толстеют? Или ещё что-то?

[Солохин]

Потому попытки сконструировать язык (от ума), опираясь только на наше осознание, научное осмысление принципов функционирования языка, всегда будут приводить к созданию нежизнеспособных лингвопроектов.
Чтобы язык мог получиться по-настоящему живым, при создании лингвопроекта, необходимо в какой-то мере просто подражать естественным языкам, чтобы перенять от них то, чего мы не осознаем, но используем интуитивно.

Что за странное противопоставление? Научно осмыслить можно любые средства языка, в том числе этот ваш "тонкий" порядок слов. Интуитивно носителями используются, опять же, любые средства языка (кроме совсем уж художественных нюансов и приемов).

Не согласен. Язык - это средство осознания, потому сам он не может быть до конца осознан.
Художественные нюансы и приемы - важная часть любого живого языка.
Эсперанто ими и живет, в отличие от проектов, так и оставшихся проектами.

[Солохин]

Тонкости толстеют?

Попробуйте диету. А вообще - давайте говорить по теме. При чем тут наши бытовые неурядицы.

[Валер]

Тонкости толстеют?

Попробуйте диету. А вообще - давайте говорить по теме. При чем тут наши бытовые неурядицы.

) Вы меня не поняли - я серьёзно. Перепишусь: "А как? Тонкости толстеют. Или ещё что-то?"

[Солохин]

Потери огромны уже при переводе с языка А на язык Б напрямую

Согласен. Но они меньше, когда язык Б специально адаптирован для перевода.

При включении в этот процесс еще и третьего языка (любого) потери увеличиваются, это само собой разумеется.

Никто не спорит. Но если потери на каждом из двух этапов невелики, то суммарные потерю могут оказаться не больше, чем при прямом переводе. Странно, что с этим спорят.

-- Сымитировать можно только то, что можно, главным образом порядок слов.

Мысль неверная, потому неверно и основанное на ней возражение.

И то в большинстве случаев эта имитация бесполезна, т.к. передать скрытые за этим порядком слов нюансы простой имитацией не получится (если только в эсперанто порядок слов не играет ровно такую же роль, как в языке оригинала).

как я уже сказал, не только порядок слов.
Сами слова разные - благоволите посмотреть приведенные примеры.

Одинаковы только морфемы, из которых построены все эти разные слова..

[Солохин]

) Вы меня не поняли - я серьёзно. Перепишусь: "А как? Тонкости толстеют. Или ещё что-то?"

в китайском порядок слов - это вообще не тонкости.
При перестановке получается просто-напросто другой смысл - или вообще бессмыслица.

[Валер]

) Вы меня не поняли - я серьёзно. Перепишусь: "А как? Тонкости толстеют. Или ещё что-то?"

в китайском порядок слов - это вообще не тонкости.
При перестановке получается просто-напросто другой смысл - или вообще бессмыслица.

Насколько перестановка возможна там в принципе. Я примерно о том же

[rlode]

Чем порядок слов "тоньше" других средств выражения?

Я говорил о русском языке. В русском порядок слов весьма свободный, и потому используется для того, чтобы передать тонкости.
В китайском это совсем не так.

В китайском на самом деле порядок слов может меняться. Притом как раз для выражения тонкостей

[Солохин]

Я не спорю. Я сравниваю с русским. Сравнительно с китайским, у нас вообще нет никакого нормированного порядка слов.

[Солохин]

Насколько перестановка возможна там в принципе.

в Эсперанто порядок слов почти такой же свободный, как и в русском. Чуть-чуть пожестче, самую малость.

[Валер]

Насколько перестановка возможна там в принципе.

в Эсперанто порядок слов почти такой же свободный, как и в русском. Чуть-чуть пожестче, самую малость.

Я бы сказал, что человек придумывающий плановый язык с жёстким порядком - извращенец (хотя это и имеет свой смысл). Тем более что З. во многом ориентировался если не ошибаюсь на славянские и романские

[Yitzik]

Я в упор не понимаю, почему эсперанто вызывает такую бурю неприятия и возмущения. Почему никто не возмущается наличием дюжины кликсов в зулу, диакритиками над W в валлийском, V2 синтаксисом немецкого?