Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Как кто понимает основную концепцию Эсперанто

Автор Солохин, ноября 22, 2011, 14:14

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

FA

Цитата: amikeco от ноября 22, 2011, 19:53
Эсперанто в этой роли мог бы быть лучше по причинам, названным Iskander'ом,
где в теме искандер? не вижу.
Цитата: Солохин от ноября 22, 2011, 19:32
Да, если подумать, это и было бы хорошо... но только если каждый будет ставить слово в том роде, который у его родном языке. То есть, слово "весна" русский поставит в женском роде, а немец - в мужском. Это позволило бы передать какие-то оттенки мысли... особенно если бы была еще также возможность вообще не ставить ни в какой род - для тех, у кого вообще нет рода в языке.
Как Вы полагаете?
есть же такие подходы в интерлингвистике - выражать в посреднике ВСЕ категории, которые есть хотя бы в одном языке, ессно, факультативно, не раздувая слова до безобразия, лишь там, где это нужно. Точности это поспособствует, но это утяжелит язык, и сделает его доступным лишь для лингвистов.
Цитата: Солохин от ноября 22, 2011, 19:29
Большинство людей, которые владеют английским, владеют им на таком уровне, что все то, что они могут выразить, вполне можно выразить и на токипоне. И это при том, что английский люди учат годами, а для освоения токипоны нужен месяц - с запасом.
ну сходить в магазин на токи поне все ж неудобно. Хотя я встречал одного русского Израильтянина, он утверждал, что знает ровно 2 ивритских слова, и использует их как раз в магазине. Он говорит: "Это, это, это, это, - всё". Но пардон, эдак можно и вовсе без слов объясниться. А если я не вижу товар, и хочу узнать о его наличии?
ну вот как на токи поне узнать, есть ли в продаже оливки, окорочка грилль и тёмное пиво?
вот здесь: //en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: //invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

maristo

Цитироватья не то чтобы совсем уж против, но слишком большое количество обсуждений формирует впечатление, что "что-то тут не то"

В интернете всегда так, на каждый чих по срачу.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

tempuser

Цитата: Toman от января 31, 2013, 17:28
Цитата: Солохин от января 31, 2013, 12:53
место генетива - этого я не понял. Да, наряду с de пусть будет послелог (например, es)
Между тем это одна из самых базовых вещей.

...На самом деле меня больше всего смущает, пожалуй, странный статус морфем, работающих предлогами и приставками. Словообразование в эсперанто, если я правильно понимаю терминологию и не путаю диаметрально - левоветвящее. За исключением почему-то приставок. Или же приходится признавать за приставками (или, наоборот, за всеми именами, с которыми приставки могут сочетаться) какую-то очень трудную для понимания, инопланетную семантику (если мы не исходим из исторически сложившейся чисто европейской традиции пользования приставками).

Вот, допустим, мы хотим образовать слово "настольная лампа". Для этого у нас есть корни "лампа", "стол" и "поверхность". Казалось бы, естественное построение слова, в случае левоветвящего порядка, будет "стола-поверхности(-для) лампа". Если мы сменим порядок на "поверхности-стола лампа", то это будет, согласно здравому смыслу, переводиться как "лампа (для) поверхностного стола". Однако тут мы можем, в самом деле, провернуть трюк, и сказать, что "поверхностный стол" - это на самом деле и есть поверхность стола, а говорим мы, дескать, так - потому, что мы сейчас, в контексте нашей фразы, смотрим на стол только со стороны его поверхности, которая нам сейчас важна, и потому и называем его "поверхностным". Только так можно объяснить семантику приставок, но это, боюсь, всё-таки довольно маргинально и "инопланетно" смотрится с точки зрения того, как мы говорим, когда пользуемся вместо предлогов и приставок (в частности, пространственных) обычными словами.

Если мы сравним, например, сочетания "для еды" и "с целью еды"(или "с целью поесть"), во втором случае "цель" производит впечатление однозначно главного слова в словосочетании. Да и "для" - тоже: мы можем спокойно задать вопрос "для чего?" или "с целью чего?", и это будет звучать нормально - а вот если попытаться спросить "что еды?", "чего еды?" и т.п. - получается что-то корявое и никому не понятное. Или к "лампа на столе" мы можем задать вопрос "лампа на чём?", и это нормально - но "лампа что/как столе?" - ненормальный вопрос. Из чего следует, что в нашем-то языке, в данном случае, русском (и аналогичное положение в других европейских языках - и то же самое в тюркских) мы на сознательном уровне не пользуемся той "инопланетной" логикой, которую пришлось предложить для того, чтобы объяснить использование приставок (а вместе с ними и предлогов, очевидно родственных приставкам) в эсперанто без нарушения общей логики словообразования. И это реальная проблема.

Действительно проблема. Даже в том же ложбане всё элементарно.
lo tergusni ku cpana lo jubme - лампа на столе.
lo tergusni ku mo lo jubme - лампа что? на столе.

Было бы полезно ввести в эсперанто такую вопросительную заглушку.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

okruzhor

 > А мне вот нравится, что Солохин на фактическом материале показывает довольно необычные свойства этого языка.

Я впервые согласен с т.FA ...

"подозрительное дело , не случилось ли чего"

Хотя для меня довольно многое , что здесь говорится эсперантистами , интересно и ново .

FA

Цитата: okruzhor от февраля  1, 2013, 10:13
Хотя для меня довольно многое , что здесь говорится эсперантистами , интересно и ново .
Солохин - открыватель Эспиранты!
все открывает ее и открывает...
вот здесь: //en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: //invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Pawlo

Цитата: Artemon от января 31, 2013, 00:26
Цитата: Солохин от января 30, 2013, 18:07Мое мнение: чтобы развить основную концепцию Эсперанто, надо сделать язык, в котором можно было бы использовать И предлоги, И послелоги. По выбору пользователя.
Артем на это возразил в одной теме, что это ненужная избыточность.
У Тестельца было о двух основных типах ветвления: влево и вправо. Так вот, проблема в том, что в плановом языке очень желательно всё-таки остановиться на одном.

Ещё Гринберг в своё время очень хорошо показал, что предлоги/послелоги - это не просто так, а тянут за собой кучу дополнительных признаков (организация придаточных предложений, позиция глагола, место генетива...), и для каждого из них давать два варианта - будет полная чехарда.
Но пользователь же не обязательно будет учить оба варианта остановитьсяна том что ему приятней
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

klangtao

Цитата: Toman от января 31, 2013, 17:28
Однако тут мы можем, в самом деле, провернуть трюк, и сказать, что "поверхностный стол" - это на самом деле и есть поверхность стола, а говорим мы, дескать, так - потому, что мы сейчас, в контексте нашей фразы, смотрим на стол только со стороны его поверхности, которая нам сейчас важна, и потому и называем его "поверхностным". Только так можно объяснить семантику приставок
Всё проще. Допустим, есть эсперантское слово surtabla. Оно не может быть образовано из словосочетания sur (la) tablo, потому что принадлежит к другому морфологическому классу. Следовательно мы имеем слово tabla 'относящийся к столу' и уточняющее наречие sure, которое при словообразовании ставится там, где положено - перед определяемым морфом.

Соответственно, слово surtablo 'настольник' (например, настольный компьютер) также не восходит к sur tablo (в эо нет такого способа словообразования), а является субстантивацией прилагательного surtabla.

Ваш же исходный тезис - образовать слово "настольная лампа" из "лампа", "стол" и "поверхность" вступает в противоречие с ещё одним неявным правилом эсперантского словообразования, согласно которому новое слово-понятие формируется только из двух слагаемых. Таким образом имеем tablolampo - 'столовая лампа', а уже от него при необходимости образуется surtablolampo 'верхнестоловая лампа'.  Иная логика построения цепочки - 'поверхностная лампа' > 'столово поверхностная лампа' выглядела бы надуманно.

Проблема не в нарушении односторонности ветвления, а в отсутствии чёткого запрета на использование составных (в том числе и префиксальных) основ в качестве определяющих, наращиваемых слева. Либо для таких случаем должны быть продуманы внутрисловные скобки (самый простой вариант - другая соединительная гласная, сигнализирующая, что присоединен не морф, а двуморфный блок).
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

maristo

«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Yitzik

Главная головная боль при решении в пользу лево- или правостороннего ветвления: это придаточные определительные и изъяснительные. Токипона мудро обошла сей вопрос путем полного отказа от таковых. Ибо вразумительного решения, видимо, нет. В крайнем случае, правое ветвление оказывается удобнее, ибо позволяет сообщать дополнительную, спонтанную информацию. Но при этом для избежания лишней двусмысленности, необходимо служебное слово, которое обозначало бы конец придаточного. Ну, или хотя бы интонацией, что не очень удобно. Имхо.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

cetsalcoatle

Основная концепция эсперанто - поднять холивар, когда ресурсы политики и ГС исчерпаны. :eat:

Pawlo

Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

maristo

Концепция была у эсперанто в стадии проекта, когда кроме Заменгофа на языке никто не говорил, и языка фактически не было. Теперь, когда Заменгофа нет, а на языке говорят тысячи различных людей, у эсперанто не может быть никакой концепции.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Yitzik

Я согласен с maristo.
А по поводу придаточных мне кто-нибудь ответит, а?
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

li-na

Цитата: Yitzik от августа 29, 2013, 17:12
Я согласен с maristo.
А по поводу придаточных мне кто-нибудь ответит, а?

В лидепла есть ke / kel для придаточного справа, и оборот ti .. na для придаточного слева.
(И еще определительная частица -ney, которая используется практически как левосторонний вариант предлога de)

В длинных предложениях с правым придаточным у подлежащего членение, думаю. может вызывать проблемы в любом языке. Выход (кроме специальной частицы, маркирующей конец оборота) - придаточные темы: назвал тему - прокомментировал: "эсперанто, он интересен" или, длиннее, "эсперанто, о котором господин Солохин непрестанно что-то объясняет, он (gxi) может вызвать интерес". Идея взята изначально из японского, кажется, но, как оказалось, в том французском, например, предложения очень часто строятся именно таким макаром.

Солохин

Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр